Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi903-2.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

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Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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  Was müssen Ärzte verdienen, damit Sie zufrieden sind? (Seite 2)

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Autor Thema:   Was müssen Ärzte verdienen, damit Sie zufrieden sind?
ede
unregistriert
erstellt am: 25. Mai 2001 17:38           
lieber herr solga,

eigentlich sollten sie wissen , was ich meine, es sei denn sie selber würden das schon praktizieren.....
es ist doch ingesamt gesehen klar, dass zuviel verordnet wird und unnütz verordnet wird. es gibt von offizieller seite der ärztekammern dokumnet z.b. über die zunahme von antibiotikabehandlungen der letzten 10 jahre, wobei auch vermerkt ist, wie oft sie falsch eingesetzt wurden und oft sogar bei erkrankungen, die nie und nimmer mit bakterien zu tun hatten.
das ganze gehört auch thema qualtätskontrolle. gegen sinnvolle mittel hat ja kein mensch etwas einzuwenden. ich denke da muss man schon differenzieren und es ist auch nichts neues, dass ihr ärzte probleme habt, den leuten mal nichts zu verordnen, denn die masse ist daran gewöhnt inzwischen. ich plädiere für so wenig wie möglich an mitteln, aber die dann an richtiger stelle. da liessen sich milliarden sparen und man könnte, da wo es berechtigt scheint, dafür den ärzten ein wenig mehr entgegenkommen. es liessen sich auch naderswo milliarden sparen, indem einfach die kasse nicht mehr alles versichert z.b. sportunfälle. die sollten die leute selber versichern und anderes mehr. da könnte man die beiträge möglicherweise sogar senken. aber das ist ein anders thema.
als ih das letzte jahr im krankenhaus war, hat mir eine ärztin (40 jahre alt etwa) gesagt , dass sie gut verdient.sie arbeitet in der intensivstation. was praktische ärzte verdienen, weiss ich nicht, da sind sicher auch grosse unterschiede da und auch sicher eine menge an kosten in der praxis.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 25. Mai 2001 20:46     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
ede: ich müßte das Florians-Prinzip jeden Tag praktizieren. Wenn der Eine teure Med. bekommt, darf der andere die nicht kriegen. Wir tun das nicht, und sollen 200.000 DM mal eben so zahlen, weil wir unsere Arbeit gemacht haben. Die Behauptung, der Pat. müsse ein Med. kriegen, damit er ruhig ist, wird erheblich übertrieben. Das kommt vor, geht aber keinesfalls ins Geld der Versicherten, da schaut man schon mal, daß der Eigenanteil mindestens dem Preis entspricht, der Pat. also quasi das Med. komplett bezahlt. Die Versicherungsproblematik ist da eher eine wichtige: kein Mensch gibt natürlich Antibiotika bei Virusinfekten. Aber: Was passiert, wenn man nicht im Zweifelsfall mit Antibotika abdekct, damit es nicht zu einem bakteriellen Superinfekt kommt? In 3-5%, je nach Altersgruppe in bis zu 12%, ist das zu erwarten, es gibt (bis auf bestimmte Grunderkrankungen und Alter) keine Zeichen, die dies im Vorfeld erkennen ließen. Um Regreßforderungen entgegen zu kommen, wird eben in einigen Fällen "abgedeckt". Vom Elfenbeinturm läßt sich da leicht urteilen. Die USA-Versicherungen, wesentlich mehr in Anspruch genommen als bei uns im med. Sektor, fordern inzwischen Antibiotika-Propyhlaxe für bestimmte Eingriffe, nicht die Mediziner, die gehen da eher zurück.

Ede: Sie können mir glauben, wir verordnen bei jedem Pat. absolut streng nach den Richtlinien der urologischen wissenschaftlichen Gesellschaft, in jede einzelnen Fall, und wählen jeweils das billigste Generikum, wenn es so was gibt. User Rechnersystem ermöglicht uns das, wir wechseln auch von Mal zu Mal, nehmen uns die Zeit (total unwirtschaftlich!), das dann zu erklären, vom billigen zum billigsten nach Preiswechselrunde, und trotzdem: wir liegen mit DM 200.000 angeblich über dem willkürlich gesetzten Limit. Alleine daran sieht man, daß die Budgets (ob nun Sippenhaft oder Einzelbestrafung wie bei uns) keinesfalls ausreichen, nach dem Stand der Wissenschaft zu behandeln.

Zum Einkommen: wir haben ein Überschuß aus der Praxis von DM 64.000 für 2000 bei der Steuer angemeldet, bei 35 Stunden Sprechstunde, 6 Stunden Op in der Klinik, 8 Stunden OP in dr Praxis und, incl. Büroarbeit, insgesamt 55 Stunden Arbeitszeit pro Woche. Das ist vor Rücklagen, vor Steuern und Abzügen privater Vorsorge, auch vor Tilgung, ein Stundeneinkommen von DM 20. Lächerlich.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 25. Mai 2001 22:42     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
@ede
<<es ist doch ingesamt gesehen klar, dass zuviel verordnet wird und unnütz verordnet wird.<<

Wie war das mit dem Ribomunyl??

Laut Kassen eine unnütze Verordung. Sie fordern sie ein.

Toleranz ist immer eine Sache des persönlichen Abstandes.

O^O
Mitglied
erstellt am: 26. Mai 2001 01:06     Sehen Sie sich das Profil von O^O an!   Senden Sie O^O eine eMail!     
@ "ede" :
.-._.-. : Sie entwickeln sich zu einem "Statistik-Quer-Arsch"
= =
._.-._. : Eher geht ein Kamel durch`s Nadelöhr, als ein statistischer Quer-Arsch ins Himmelreich !

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 26. Mai 2001 14:16           
Ede, es ist ausgesprochen schwierig zwischen einen superinfizierten(mit Bakterien) viralen Erkrankung und einer rein viralen Erkrankung zu unterscheiden.Vor allem wenn Sie den Patienten nicht dauern sehen und von jetzt auf gleich entscheiden müssen.Deshalb wird lieber einmal zuviel als einmal zuwenig Antibiotikum verordnet.Na und? Die Resistenzlage im Niedergelassenenbereich in Deutschland ist die beste in ganz Europa (s.Alexanderprojekt, für die Eingeweihten).So richtig multiresistente Keime findet man vorwiegend im Krankenhaus.Aber die Gründe führen zu weit.Die Verfütterung an Tiere soll ja jetzt strenger überwacht werden.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 26. Mai 2001 14:19           
Wo ist eigentlich der "Zahler" geblieben?Weiß er jetzt nichts mehr? Jetzt hat er doch Zahlen.

O^O
Mitglied
erstellt am: 26. Mai 2001 14:50     Sehen Sie sich das Profil von O^O an!   Senden Sie O^O eine eMail!     
Der "Zahler" sonnt sich mit der Plakette "Quer-Arsch in Gold"

Beitragszahler
unregistriert
erstellt am: 26. Mai 2001 15:14           
@Stiens,

betr. 25.000 Brutto/10.000 DM Netto-Verdienst im Monat!!

ob das zuviel oder zu wenig ist, kann man jetzt weiter streiten,
auf jeden Fall danke ich Ihnen für die ehrliche Antwort
ich denke die meisten können damit was anfangen, ich z.B. kann es

Ihr Vergleich mit dem Schlüsseldienst hinkt leider etwas, weil Sie da nur effektive Arbeit gerechnet haben, bei sich aber alle Stunden, auch die, wo Sie nur Steuersparmodelle studieren (wieviel Std. in der Woche behandeln Sie Ihre Patienten effektiv?)
Auch die Werbungskosten, 3.000 DM mtl. sind sicher zu hoch

aber gut qualifizierten und EHRLICH arbeitenden Ärzten (d.h. ohne Abrechnungsbetrug) gönne ich 10.000 DM Netto monatlich, damit habe ich kein Problem

Beitragszahler

Alexander
Mitglied
erstellt am: 26. Mai 2001 16:40     Sehen Sie sich das Profil von Alexander an!   Senden Sie Alexander eine eMail!     
@ Beitrags"Zahler" :
" (wieviel Std. in der Woche behandeln Sie Ihre Patienten effektiv ?) "
==> Wissen Sie, wieviele Std./Woche IHRE Beiträge von IHRER KrK "bewacht" werden ?
Gerade eben wurden wieder Millionenbeträge "geklaut" für "Fremdleistungen" (Wanderkurse, Fitneßstudios, Kochkurse, "Medicus-Tel".., für Renten-Vers., BSE-Folgekosten, Werbungen, RSA u.s.w.) !
Für Ihre Behandlung in der Arztpraxis liegt bei der KV nur eine poplige JÄHRLICHE "Kopf"pauschale der KrK (je Haupt-Vers: 400 - 1000 DM / pro JAHR für ALLE Ärzte !), die in "Punkten" verteilt nach 6 Monaten in "Inflations-DM" ausgezahlt wird !
==> KEINEN PATIENTEN interessiert diese VERUNTREUUNG der EIGENEN Beiträge ??
Wissen SIE dies => http://www.augeninfo.de/honorar.htm => sonst schämen SIE sich !

ede....
unregistriert
erstellt am: 26. Mai 2001 16:57           
hallo meine herren ärzte,

erst mal zum urologen: kann deine zahlen natürlich nicht nachrechnen und ich weiss durchaus auch, dass es neben sehr gut verdienenden ärzten auch welcher gibt die knabbern müssen. nur: dass ein arzt mal in den regress genommen wird , ist nach meinen kenntnissen kaum der fall, denn selbst das ministerium für gesundheit gibt ja an, dass das gesetz nicht angewandt wird. es soll angeblich aber mal ausnahmen gegeben haben. zur urologischen praxis kann ich also keine stellung nehmen. meine angaben waren ja aus der offiziellen statistik und die sind auch nicht zu entkräften mit "superinfektion" und andern schlagwörtern. ich denke dass das IMS schon die Angaben auch nachprüft bevor sie so einfach veröffentlicht werden.
Im übrigen sind ja die Pateienten durch Zuzahlung an den Arzneikosten beteiligt. trotzdem haben diese zugenommen im ersten vierteljahr 2000 schon um die 10 % wieder. wie lässt sich denn so etwas mit logik erklären???
Bekannt ist sicher auch dass sich die Ärzte selber streiten über den Kuchen, der zu verteilen ist. Angeblich verdienen die Allgemeinmediziner weniger als Fachärzte und auch unter den Fachärzte scheint es sehr grosse Unterschiede zu geben. Da müssten sich die Ärzte selber mal erst einig werden. Andere Ärzte , wie Klinikchefs verdienen noch während ihrer Arbeitszeit, für die sie ja Ghealt bekommen an Privatpatienten und mit den
Geräten und Mitteln der Klinik, für die sie nur einen kleinen Obulus zu entrichten haben.
Demnach sind Ärzte nicht gleich Ärzte, was das Einkommen angeht.
Ansonsten hätte ich mir gewünscht, das nicht ausweichend auf meine Angaben über den Fehleinsatz von Antibiotics geantwortet wird. Diese sind nur da nötig, wo es um schwere Infektionen geht, ausnahmsweise auch mal bei mittelschweren. Bei allen andern nicht.
Ausserdem sprciht die auch unter den denkenden Laien herum, dass es dadurch immer mehr Resistenzen gibt, die klinisch nicht mehr zu beherrschen sind, und wo es kaum mehr Antibiotikas gibt im Ernstfall oder die bekannten versagen. deswegen versucht ja einen internationale Studiengruppe auch neue antibiotische Strategien zu entwickeln. siehe
www.isgnas.org.
Ich kann auch nicht verstehen, dass Ärzte partout jedes Jahr in der Medikation solche Steigerungen haben müssen, nachdem sie doch an den Medikamentverordnungen nichts verdienen, sondern nur an ihrer sonstigen Tätigkeit. Es ist sicher auch zu unterscheiden bei Verordnungen zwischen den verschiedenen Fachärzte und den Hausärzten. Wer da die meisten Steigerungen verursacht, geht aus der o.g,. Statistik nicht hervor. Die Eingeweihten werden das aber auh wissen.

Beitragszahler
unregistriert
erstellt am: 26. Mai 2001 17:03           
aber nicht doch: ich habe gesagt, ich kann mit 25.000 DM Brutto monatlich für einen guten Arzt leben...

Beitragszahler

ede....
unregistriert
erstellt am: 26. Mai 2001 17:38           
den ärzten die die kassen wegen verschwendung kritisieren, unnützer kurse usw. denen kann ich ganz zustimmen. die kassen wirtschaften mit sicherheit auch nicht haushälterisch.
eigentlich müsste man ein anderes system haben, wo der patient die kosten selber zahlt, indem er anspart auf ein separates konto, von dem die normalen arztkosten usw, bezahlt werden. die hohen risiken für krankenhaus usw. müsste dann eine separate versicherung abdecken. das ist nur mal so ein schnellschuss, über den es nachzudenken gälte und der noch im detail geprüft werden müsste. aber haben die politiker dazu denn überhaupt voschläge bisher????

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 26. Mai 2001 21:06     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Also ede, sorry, daß es Sie trifft, aber langsam werde ich wütend, wenn hier in diesem Forum immer wieder unterstellt wird, es würde nicht geprüfrt, und bei uns im Regal stehen 6 Aktenordner mit Prüfunterlagen, sowohl zur ärztliche Leistung als auch zur medikamentösen Verordnungsweise, gegenwärtig Richtgrößenprüfung genannt. Ursprünglich sollten Urologen im April zur Prüfung drankommen, inzwischen hat sich das Prüfgeschäft soweit verzögert, daß wir jetzt noch keinen Termin haben. Glauben Sie, wir sind Einzelffälle, glauben Sie, ich lüge? Bleiben Sie mal auf dem Teppich mit Ihrer Obrigkeitshörigkeit, die Bonzen LÜGEN, das wahre Leben spielt sich hier unten ab! Sorry, daß Sie der Ausbruch erwischt hat, aber wenn man immer wieder als unglaubwürdig dargestellt wird, platzt einem irgendwann mal der Kragen.

Zum Einsatz der Antibiotika denke ich, daß die Frage, bei welchen Infekten diese indiziert sind, doch nach einem gründlichen Studium getroffen werden sollte. Es ist nicht der Schweregrad alleine, der die Indikation trägt, sondern z.B. auch die Lokalisation. Beim Abszeß, obwohl sehr schwere Krankheit, ist ein Antibiotikum nicht indiziert, bei eine leichten Nebenhodenentzündung wäre es Körperverleztung und unterlassene Hilfeleistung, keines anzuwenden.

Allgemeinmediziner verdienen nicht weniger als die Fachärzte, sehr oft exakt im Gegenteil, s. http://www.kvberlin.de/Navigation/navigatpub.html. Das sind nicht die Einkommen, das sind die UMSÄTZE! Wie z.B. ein Mund-Kiefer-Gesichtschirurg mit DM 14.000 Umsatz pro Quartal leben und Praxis betreiben soll, ist mir schlichtweg schleierhaft. Eine chirurgische Fachrichtung, die Chirurgie ist und bleibt die Krone der Medizin, an das Ende der Umsatzliste zu setzen, ist ein riesiger Skandal und eine Umkehrung der Medizin von den Füßen auf den Kopf.

Von Fehleinsatz der Antibiotika kenne ich keine Beispiele, wir wenden AB ganz strikt nach den Richlinien der urol. wiss. Gesellschaft, gezielt nach Austestung, an. Wir haben immer nur die Leute zu behandeln, dann nämlich chirurgisch, wenn Antibiotika vermieden wurden. Mehrere Patienten habe ich in meiner Laufbahn verloren, weil eine Urospesis trotz intensivster Behandlung eine Mortalität von 60% hat, weil die erst sehr spät mit ihren Infekte in urol. Behandlung kamen. Zu einem Gutteil wird hier die Zurückhaltung gegen Antibiotika eine Rolle gespielt haben

O^O
Mitglied
erstellt am: 26. Mai 2001 21:47     Sehen Sie sich das Profil von O^O an!   Senden Sie O^O eine eMail!     
@ "ede" : Da Sie es nicht lassen können, korrigieren wir ihr Qualitätszeichen in :
.-._.-. : "Verwirrter-Statistik-Quer-Arsch"
= =
._.-._. : Eher geht ein Kamel durch`s Nadelöhr, als ein verwirrter Quer-Arsch ins Himmelreich !

Seitz
Mitglied
erstellt am: 27. Mai 2001 08:47     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
@ede
<<Ich kann auch nicht verstehen, dass Ärzte partout jedes Jahr in der Medikation solche Steigerungen haben müssen, <<

Wenn sie sich genauer die Statistiken der Verordnungen ansehen werden sie merken, daß die Steigerung der Kosten nicht mit der Verordnungsmenge zu tun hat, sondern mit Innovationen und Preissteigerungen. Beides ist von den Ärztenj nicht zu beeinflussen.

Wenn in ihrem Unternehemen die Kraftstoffpreise steigen heißt das ja auch nicht, das mehr gefahren wurde.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 27. Mai 2001 13:45     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Liebe Mitleser,

ich denke, wir müssen damit leben, daß irgendwelche Nichtfachleute wie ede uns ins Handwerk quatschen.

Wenn sich dann aber einer über unnötige Antibiotika (für Andere) ausläßt und gleichzeitig (für sich selber) die Verordnung von sauteurem nutzlosem Ribosomen-Matsch aus Fäkalbakterien fordert,
dann hört mein Verständnis auf.

Sowas ist dann einfach nur noch brunzdumm und unanständig, und wird von mir auch so geheißen.

Datenbankrecherche zu Ribomunyl läuft bei ATI

PR

ede....
unregistriert
erstellt am: 27. Mai 2001 14:41           
an solga,
die statistiken sind ja immer pauschalwerte und wenn sie selber da wie sie sagen richtig medizinieren, dann ist es ja ok.
sie sind ja dann nicht betroffen, warum dann also aufregen? aber es gibt ja auch noch andere ärzte ...
die sache mit dem preis weiss ich auch. die statistik erfasst aber eben nicht nur die preissteigerungen, sondern die anzahl der verordnungen und die ist entscheidend gestiegen!!!!!! dass die hersteller hier auch höhere preise durchgesetzt haben, ist eine andere sache.
irgendwer muss ja die verordnungen gemacht haben und nun will es keiner gewesen sein.
wahrscheinlich tauchen die betreffenden hier eben nicht auf.
ich habe auch hier von banalinfekten gesprochen , nicht von schwierigen urologischen und andern infektionen und da sehe ich ja anhand der kenntnis verschiedener ärzte und patienten (allgemeinmediziner) durchaus auch die praxis.
ich würde mal gern die frage stellen, was ein denkender arzt denn hier ändern wollte im einzelnen und wo er ansetzen würde, um vieles zu bessern. klar kann man mit recht sagen, dass auch die patienten sich ändern müssten, aber darüber nur zu klagen ist auch zu wenig. am ende schieben wir den politikern halt alle schuld in die schuhe oder wie?

Seitz
Mitglied
erstellt am: 27. Mai 2001 16:20     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
<<, sondern die anzahl der verordnungen und die ist entscheidend gestiegen!!!!!! <<
@ede
das stimmt eben gerade nicht. Die Anzahl der Verordnungen ist sehr rückläufig. Nachzulesen unter Ärztezeitung.
Es wurden mehr Innovationen verordnet.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 27. Mai 2001 16:33     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
ede: Sie haben das nihct verstanden. OBWOHL ich den meidzinischen erfordernissen entsprechend verordne, muß ich 100.000 DM zahlen (unsere Praxis insgesamt 200.000). Da mache ich mir schon Sorgen, wenn ich das mit irrsinnigem Aufwand an Zeit und Geld nicht abgebogen bekomme, kann ich am Tag, nachdem das Recht ist, nach Brasilien abhauen. Wo soll ich das hernehmen? Und nächstes Jahr droht dasselbe. Ich habe pro Jahr gerade mal die Hälfte an zu versteuernden Einnahmen.
Das perfide ist: entweder man macht sich zum Schwein und betreibt eine falsche Medizin, macht sich also potentiell wegen falscher Behandlung schuldig, oder man wird wirtschaftlich so bestraft, daß man ins bodenlose stürzt. Das macht mir schon allerhand Sorgen. Man wird unzulässigerweise in einen Konflikt einander ausschließender Pflichten gepfercht, der nicht zu beheben ist.

O^O
Mitglied
erstellt am: 27. Mai 2001 17:03     Sehen Sie sich das Profil von O^O an!   Senden Sie O^O eine eMail!     
@ "ede" :
Konzentrieren Sie sich auf die Geschäfts-"Führung" Ihrer kleinen Firma !
Medizin und Gesundheit wird durch Sie jeder Würde beraubt.
Sie erhalten das 3. und letzte Qualitätszeichen :
.-._.-. : "Trojanischer-Quer-Arsch" => Horcht "Insider" aus !!
= =
._.-._. : Eher geht ein Kamel durch`s Nadelöhr, als ein Quer-Arsch nach Troja !

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 27. Mai 2001 19:45           
Ede:bei den Medikamenten führt kein Weg an einer Verteuerung vorbei.Siehe kausaler wirkendes Allergiemittel.Wir leben nun mal in einer Marktwirtschaft.Und die Pharmakonzerne dürfen verdienen, wenn sie konkurrenzlos sind.Wieso sollen denn im Gesundheitssystem andere Gesetze als die der freien Marktwirtschaft gelten?(Gelten ja zum Teil schon.Wenn Sie etwas erfinden, dürfen Sie es doch auch vermarkten.Gleiches Recht für alle.

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