Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi882.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

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Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Gesundheit im Dialog
Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 19. Mai 2001 22:17     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Es ist manchmal lehrreich, gesundheitspolitische Tagungen zu besuchen.

Liebe Mitleser,

nicht unmaßgebliche Vetreter einer nicht kleinen Gesundheitskasse eines sehr südwestlichen Bundeslandes sprechen von einem wandelnden Beruhigungsmittel und sind mit Ulla Schmidt außerordentlich sauer. Sagen sie jedenfalls. Einer der Gründe ist, daß sie die Kollektivregreßbewehrung der Verordnungsbudgets kippen will. Dies sei ein Milliardengeschenk an die Pharmaindustrie.

Ansonsten wollen die Gesundheitskassen baldmöglich integrierte managed care-Netze ihrer Wahl aus dem Heer der Leistungserbringer heraus- und zusammenkaufen, die zu vorher vereinbarten sektorübergreifenden Kopfpauschal-Bedingungen arbeiten sollen (Capitation).
Zwei laufende Modelle kann die Gesundheitskasse BaWü vorweisen. Eins ist eine ambulante Katarakt-OP-Truppe, die sich bereit erklärt hat, dann doch erforderliche stationäre Behandlungen aus eigener Tasche zu zahlen. Das andere ist ein kombiniert ambulant-stationär-operativ-rehabilitatives Herzzentrum. Es muß Krozingen sein.
Den Einwand, daß dies ja nun noch kein Abbild der gesamten medizinischen Versorgungslandschaft sei, mochte der Gesandte der Gesundheitskasse nicht kommentieren.

Nicht nur KV-Vertreter sind sicher, daß es bis da hin noch viele viele Jahre braucht, weil es einfach noch viele viele Probleme zu regeln gibt. Es ist eine Übergangsphase denkbar und zu befürchten, in der ein Patient zuallererst nach seiner Kasse gefragt wird, weil davon alles alles Weitere (Honorar, Terminvergabe, diagnostische und therapeutische Standards etc.etc.) abhängen.

Bei der Gesundheitssystemforschung ist die Erkenntnis gereift, daß ambulant-stationäre Vernetzung wahrscheinlich nicht viel spart, aber die Versorgungsqualität steigert und nur dann überhaupt funktionieren kann, wenn die finanziellen Inputs sich irgendwie an der netzeigenen Morbidität orientieren, Stichwort: morbiditätsorientierte Kopfpauschalen. Trivial, irgendwie, bei aller Achtung vor präziser seriöser Wissenschaft...

Maßgebliche Nichtärzte in der Gesundheitspoitik sind der Auffassung, daß Qualität medizinischer Versorgung und Ärztezahl sich umgekehrt proportional verhalten. Es müßten halt nur noch die Besten am Werk bleiben. Dies meint auch der ärztliche Leiter des Medizinischen Dienstes eines sehr südwestlichen Bundeslandes.
Nach welchen Kriterien die zu finden wären, und ob die Kriterien wohl mit denen der Versicherten deckungsgleich seien, die das Produkt "integrierte Versorgung" ja schließlich mal kaufen sollen, konnte ich ihn nicht mehr fragen, weil mein Zug ging. Ich schick ihm mal nen link hierher, vielleicht antwortet er diesmal.

Im Gespräch kolportierte jemand aus einer anderen Veranstaltung das Wort von der kreativen Zerstörung. Heißt in diesem Zusammenhang: wir (Kassen, entlassene Ministerialbeamte, oder wer auch immer...) fahren dieses vollkommen verfahrene Ding Gesundheitswesen jetzt mal mit Fleiß an die Wand, gucken, was dabei heil bleibt, und bauen damit was ganz Neues.

Es ist manchmal lehrreich, gesundheitspolitische Tagungen zu besuchen.

PR

wbensch
unregistriert
erstellt am: 20. Mai 2001 17:05           
Welche Tagung? Warum so geheimnisvoll, warum gleich MDK und Roß- und Reiter nennen?

wbensch
unregistriert
erstellt am: 20. Mai 2001 17:07           
es fehlt hier ein nicht - nicht gleich, soory, zu schnell abgeschlossen!

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 20. Mai 2001 19:45     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
also,
die Friedrich Ebert Stiftung der SPD, Abteilung Fritz Erler-Akademie Freudenstadt, hat am letzten Samstag in Weilimdorf bei Stuttgart eine Tagung abgehalten zum Thema: "Ambulant - stationäre Verzahnung".

Ich hab meine Unterlagen nicht hier, kann mir Namen nicht gut merken, erzähle aus dem Gedächtnis. Es sprachen: der Boß der Krankenhausgesellschaft BW (Name vergessen), der Boß der KV Südwürttemberg Prof.Brecht, der stellvertretende Boß der AOK BW (Name vergessen, weiß nur noch meinen Spitznamen für ihn: greyfrog), ein wissenschaftlicher Gesundheitssystemforscher (Name vergessen).
Moderiert (nun ja, es gab keine große Diskussion und nicht viel zu moderieren) hat der ärztliche Leiter des MDK BW Peter Schwoerer. Die Standpunkte waren die zitierten, sie blieben die ganze Zeit unverbunden nebeneinander stehen. Man darf annehmen, daß die Herren sich geschäftlich öfter sehen und sich dabei über den Tisch zu ziehen versuchen müssen. So hielt sich jeder ein bißchen sehr bedeckt.

Schwoerer beantwortete meine Frage, woher der Optimismus stamme, in absehbarer Zeit die gesamte medizinische Versorgungslandschaft (und nicht nur ein paar operative Rosinchen) mit sektorübergreifenden Netzen versorgen zu können, das Produkt "integrale Versorgung in Netzen" müsse erst mal jemand kaufen wollen, mit der Bemerkung, je nun, die Drogisten Deutschlands hätten vor zehn Jahren auch noch nicht daran geglaubt, allesamt vor Herrn Schlecker geschluckt zu werden. Das war bloß rotzig, Schwoerer weiß es ansich besser.

PR

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 20. Mai 2001 20:11           
Herr Rapp, ich glaube das können wir getrost abwarten.Da tut sich so schnell nichts.Und glauben Sie,daß ausgerechnet "die Besten" sich kaufen lassen?Ich eigentlich eher nicht.Schon gar nicht von der Spargesundheitskasse.

lucky
unregistriert
erstellt am: 20. Mai 2001 22:13           
Lieber Dr. R. C.

die Besten könnten durchaus ein großes Interesse daran haben, sich als elitäre Truppe zu entsprechenden Preisen aus der Solidarität der Armseligen rauskaufen zu lassen. Warum denn auch nicht?
Besseres Geld für gute Qualität, Überleben langfristig gesichert - wo wäre mein Problem als einer der Guten?
Als Guter habe ich HEUTE das Problem, für Qualität nicht angemessen bezahlt zu werden und mit Allerlei Unzucht mit Abhängigen (IGEL)mein Auskommen zu suchen.

Also, lieber Kollege, ich als Guter will selbstverständlich möglichst bald rausgekauft werden. Je früher, desto besser!

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 20. Mai 2001 22:33     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
hallo lucky,

veröffentllichen Sie bitte hier Ihre BWA
vorher - nachher,
wenns soweit ist ?

PR

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 20. Mai 2001 22:37     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
achso ja, Schmankerl am Rande.

Prof. Brech (ohne t!) projizierte die "berühmten Schwoerer'schen Pyramiden".
Schwoerer lachte sich ins Fäustchen: die Ehre hat doch zum Donnerwetter immer der, der das Marketing macht.
Die Pyramiden sind ziemlich alt und von Herder-Dorneich.
PR

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 20. Mai 2001 22:55     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Dr. C. R.,

Krozingen hat sich ja nun kaufen lassen, und da sind gewiß keine Luschen. Für die wird sich das genauso rechnen wie für die Gesundheitskasse. Die hat obendrein den Prestigegewinn.

Bloß macht es natürlich einen Riesenunterschied, ob ich einige Stockwerke der Villa Koronarpathologie rauskaufe, horizontal vernetze und mit Pauschalen zahle,
oder alle hübscheren Häuser im ganzen Dorf Humanmedizin.

PR

wbensch
unregistriert
erstellt am: 20. Mai 2001 22:56           
Also zu den Besten!
Was macht z.B. im Notdienst der "beste Dermatologe" , wenn er einen Säugling mit unklarer abdomineller Symptomatik verarzten soll?
Die Ideologie der "besten" funktioniert nicht mit einem umfassenden gesundheitlichen Service-Vertrag für die Mehrheit der Bevölkerung. Schwoerer hält sich natürlich auch für den Besten aller Besten! Eitelkeiten der Akademiker und dann noch sein gescheiterter Angriff zur KBV-Spitze spielen da sicherlich eine Rolle.

Ernst...
unregistriert
erstellt am: 20. Mai 2001 23:10           
Nicht nur Ärzte, sondern auch Krankenkassen müssen endlich Ihr "Omnipotenz-Gebahren" ablegen und eigene Aufgaben u. Zuständigkeiten abgrenzen. Nur dann können KrK`n das gelieferte Zahlenmaterial sinnvoll auswerten. Wenn (Fach)Ärzte in Ihrer tägl. Praxis bestimmte Leistungen NICHT "anbieten" (oder abrechnen) dürfen, sollen sie aber im Notdienst diese OPTIMAL erbringen ? Das ist doch ein (verlogener) Treppenwitz !

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 20. Mai 2001 23:43     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
wenn ich recht sehe, werden die Gesundheitskassen alles andere tun als ihr Omnipotenzgebaren abzulegen.
Da sitzen Kaufleute (und sonst nicht viel).
Aber sie wissen mit Schwoerer: den Profit hat immer der, der am lautesten schreit. Was er schreit, und ob er versteht, was er schreit, ist nebensächlich.

So funktioniert MARKT!!!
Das war mal ganz zu Anfang dieses Forums ein heißes Thema. Leider gelöscht.

PR

Ernst...
unregistriert
erstellt am: 21. Mai 2001 00:49           
"Interferenzschreien" löscht Schallwellen und bringt Todesstille. Dann erst hat Vernunft wieder eine Chance !
Imitieren wir das "Geschrei" der "Blöden" im Chor, dann übertönt die Vernunft den Schwachsinn !!

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 21. Mai 2001 13:06           
lucky:Sie sagen es ja selbst:" zu den entsprechenden Preisen".Ziel der Kassen ist aber "billig".Da macht nicht jeder mit.Viel und billig können wir ja jetzt schon arbeiten.

lucky
unregistriert
erstellt am: 22. Mai 2001 23:41           
Lieber C. R.,

Sie können Arbeiten gut oder schlecht machen. Und teuer oder billig.
Dies tragen Sie mal in eine 4-Felder-Tafel ein. Die Kassen werden sich diejenigen Kollegen einkaufen, die gut+billig können.
Wenn Sie zu den ignoranten Verschwendern (schlecht+teuer)gehören, fährt das Boot eben ohne Sie.
Es gibt Unterschiede in Diagnostik und Therapie. Und die Kassen wollen und werden diese Unterschiede nutzen zur Optimierung des Mitteleinsatzes.
Mich als Patienten und Beitragszahler soll das nur freuen.
Mich als guten Arzt auch.

Wehe, wenn ich eine Lusche bin...

°
unregistriert
erstellt am: 23. Mai 2001 01:39           
.- -. Oder doch ein Quer-Arsch ?
---0---
._.-._.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 23. Mai 2001 12:40           
Schau ma mal, das mit den Netzen läuft auch nicht so rund wie erwünscht.Da haben bisher die Computerverkäufer und Softwareanbieter und die Banken verdient.Die beteiligten Ärzte zahlen einen zusätzlichen Manager.Und die Kassensätze sind die alten.Bei Nachfrage:Wie geht es denn so mit dem Netz? wird nur müde abgewinkt.War auch so eine tolle Idee.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 23. Mai 2001 18:53     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Hallo lucky, liebe Mitleser,

hübsche Idee, die Vierfeldertafel mit den Wünschen der Kassen. Aber damit hat sichs auch schon. Ich würde ja gern wieder mit anderen Hand in Hand arbeiten. Tut gut und macht Spaß, wenns läuft. Ein paar Problemchen machen die Netze aber schon noch. Und Lösungen finden sich nicht mal in den tiefsten Kassenschubladen, vom Modell "kreative Zerstörung" vielleicht abgesehen.

1. Keine Kundschaft da
Das Produkt integrierte Versorgung muß ja erst mal einer kaufen wollen. Wenn ich mir die Meinung in der Bevölkerung über die GKV anhöre, wird klar: von der kauft derzeit keiner einen Gebrauchtwagen. Auch wenn AOK-Granden das nicht hören wollen: alle diese Modelle laufen auf leicht aufgepeppte DDR-Ambulatorien hinaus. Die kennt ein Teil des Volkes aus eigener Anschauung, der Rest fürchtet sie vom Hörensagen, keiner will sie. Die wohnortnahe FA-Versorgung (auch die nichtoperative, dear greyfrog) ist ein Besitzstand, den sich kein relevanter Bevölkerungsteil wird wegnehmen lassen. So toll schmeckt der Beitragsköder nun auch wieder nicht.

2. Keine Ärzteschaft da
Die beiden Netzprojekte der AOK BaWü machen reine Reparaturmedizin, also einen exklusiv teuren kleinen Ausschnitt aus der gesamten Versorgung. Es geht um definierte Aufträge mit klarem Anfang und Ende, das Risiko ist für alle Beteiligten halbwegs überschaubar. Das ist machbar.
Auf der ersten Versorgungsebene, der allgemein- und nichtinterventionellen fachärztlichen Basis ist das vollkommen anders. Ich wäre übrigens mit dem Attribut "armselig" doch recht vorsichtig, lucky. Denn da findet Betreuung statt und wird der überwältigende Teil der Probleme auch gelöst. Nur ganz Verzweifelte werden sich in die Arme der totalen Capitation und Risikoübernahme schmeißen. Die "Besten" mal ganz sicher nicht. Die sich dafür halten, werden sich auch fürderhin ich hochspezielle Nischen flüchten.

3. Kein Geld da
Diese Netze werden in den nächsten zehn Jahren die Fläche nicht decken können, die ländliche zuallerletzt. Der Sicherstellungsauftrag wird bei den bisherigen selbstverwalteten Strukturen verbleiben. Das unübschaubare nicht mehr administrierbare und teure Chaos paralleler Strukturen ist absehbar. Der ganz überwiegenden Mehrheit wird schlicht das Geld fehlen, die zur Vernetzung nötige Infrastruktur bereitzustellen.
Schwoerer träumt ja seit Jahren von Discountpraxen auf den Flachdächern aller Aldis, jedenfalls dräut er mit der Vision. Ich weiß, einen Schwoerer in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf, aber an den rechtlichen Grundfesten des Ganzen dürfte er sich dann doch eher verheben.

4. Kein Maß da
Kassen sind nicht in der Lage, medizinische oder ärztliche Qualität zu messen. Ja, ich habs gesehen, der MDK BaWü hat nun auch schon eine Zertifizierungsfirma außendran kleben. Der trau ich durchaus zu, Strukturen und Prozesse zu beurteilen. Das sind überwiegend fürs Marketing bedeutsame Surrogatparameter. Aber an den nichtmonetären Ergebnissen werden die sich dort genauso die Zähne ausbeißen wie andere eben auch.

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