Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi880.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

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Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Wissenschaftsgläubigkeit
Frederike
unregistriert
erstellt am: 19. Mai 2001 16:06           
Ein schöner Link für alle Wissenschaftsgläubigen:
http://www.erfinder-entdecker.de/kapuste.html

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 19. Mai 2001 16:53           
Werbeseite für orthomolekulare Medizin.So schlecht geht es mir wirtschaftlich noch nicht.

Karl Klarsicht
unregistriert
erstellt am: 25. Mai 2001 03:28           
Nee, weil Ihre Patienten wohl krank bleiben.
Wenn die gesund werden würden, würden Sie ja nichts mehr verdienen.

SoSo
unregistriert
erstellt am: 25. Mai 2001 08:54           
Karl Klarsicht sollte erst einmal seine Brille putzen, danach sieht man gewöhnlich klarer.

VERITAS
unregistriert
erstellt am: 25. Mai 2001 09:47           
Reine Wissenschaftsgläubigkeit ändert bei chronischen Erkrankungen garnichst. Mindestens gehört noch eine Menge Erfahrung dazu. Wer fähig ist die menge der wissenschaftlichen Erkenntnisse mit der Summe von Erfahrungen zusammenzubringen, der wird Erfolg haben.

Die Erfahrung hat belegt, dass orthomolekulare Medizin bei vielen durch Umweltbelastungen initierten chronischen Erkrankungen signifikant helfen kann.

Ausschließlich kommerzielle Interessen im Falle der orthomolekularen Medizin zu unterstellen ist fahrlässig und dumm!

------------------------------------------
Lieber reich und gesund als arm und krank!

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 25. Mai 2001 11:10           
VERITAS,

warum denken Sie denn, dass Erfahrung und Wissenschaft zwei unterschiedliche Dinge sind?

Wenn z.B. die Aussage "orthomolekulare Medizin kann bei vielen durch
Umweltbelastungen initierten chronischen Erkrankungen signifikant helfen"
einer sorgfaeltigen Ueberpruefung standhalten wuerde, so waere dies eine wissenschaftlich belegte Aussage.

Wenn es soetwas nicht gibt, ist es einfach nur eine Behauptung.

Gaebe es Hinweise, dass orthomolekulare Medizin wirksam ist, so gaebe es fuer die Hochschulmedizin keinen Grund, diese zur Behandlung nicht auch einzusetzen, sofern die Nebenwirkungen und Risiken nicht unvertretbar hoch sind.

Ungetestete Medikamente wuerde ich als Patient nicht nehmen. Da sind hochdosierte Vitamine selbstverstaendlich keine Ausnahme.

O^O
Mitglied
erstellt am: 25. Mai 2001 12:38     Sehen Sie sich das Profil von O^O an!   Senden Sie O^O eine eMail!     
@ "Frederike" :
Wissenschaft und Glaube stehen im "Boxring" => Wer siegt ? (Hoffnung oder Liebe)

VERITAS
unregistriert
erstellt am: 25. Mai 2001 15:18           
Hoefer,

bei dem sog. "Tennisarm" verschreibt ein Arzt ein getestetes Schmerzmittel. Sie würden es nehmen, ich nicht. Ich würde den Arm ruhig stellen, damit die Entzündung abklingt. nach Ihrer Theorie wird die Entzündung nie abklingen, da Sie das Symptom und nicht die Ursache behandeln.

Blinder Glaube, getestete Pille schlucken - alles heil... führt in die Sackgasse...

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 25. Mai 2001 15:55           
VERITAS,

wie kommen Sie auf diese Vermutung?

Wahrscheinlich wuerde ich ganu wie Sie den Arm ruhigstellen. Ich denke auch, dass es genuegend Belege fuer die Richtigkeit dieser Massnahme gibt.

Wissenschaft ist doch nicht mit Tabletten gleichzusetzen.

Richtig ernst wird es natuerlich bei ernsteren Erkrankungen. Da wuerde ich immer eine Behandlung mit moeglichst hoher Erfolgsquote und moeglichst geringen Risiken und Nebenwirkungen waehlen.

Die Information ueber Erfolgsquote, Risiken und Nebenwirkungen liefert mir die Wissenschaft. In der Medizin ist das letztlich ihre Aufgabe.

Karl Klarsicht
unregistriert
erstellt am: 25. Mai 2001 15:58           
Der Lacher des Jahrhunderts:

"Gaebe es Hinweise, dass orthomolekulare Medizin wirksam ist..."

Wer so einen Satz von sich gibt, kann nicht mehr ernstgenommen werden.
Es gibt tausende von Studien, die das belegen, und noch unendlich mehr "Hinweise" (Wissenschaftliche Hintergründe, Erfahrungen...).

Zum Glück kann sich heutzutage jeder in Medline und im Internet selbst darüber informieren.

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 25. Mai 2001 16:03           
Kleiner Zusatz:

Wissenschaftliche Ueberpruefung ist das Gegenteil von blindem Glauben.

Karl Klarsicht
unregistriert
erstellt am: 25. Mai 2001 16:16           
>Die Information ueber Erfolgsquote, Risiken und Nebenwirkungen liefert mir die Wissenschaft. In der Medizin ist das letztlich ihre Aufgabe.<

Die schulmedizinische Wissenschaft wird doch fast nur von der Pharmaindustrie finanziert. Die Geldinteressen bestimmen die Forschung,
die Wissenschaftler werden gekauft, und die Ergebnisse werden manipuliert.

Karl Klarsicht
unregistriert
erstellt am: 25. Mai 2001 16:24           
>Kleiner Zusatz:
Wissenschaftliche Ueberpruefung ist das Gegenteil von blindem Glauben.<

Sollte es sein, aber ist nicht. Wissenschaft ist nicht fehlerfrei, manipulierbar, Wissenschaftler können sich irren und sind bestechlich.

Ich behaupte: Die meisten großen wissenschaftlichen Erkenntnisse der Vergangenheit haben sich als falsch herausgestellt.

Man kann auch der "Wissenschaft" blind Glauben. Nachgewiesenermaßen werden in der Wissenschaft Arbeiten und Studien gefälscht, so etwas kommt oft genug ans Tageslicht.

O^O
Mitglied
erstellt am: 25. Mai 2001 16:47     Sehen Sie sich das Profil von O^O an!   Senden Sie O^O eine eMail!     
KK : Karl Klarsicht: Kaut und Ka... ?
KK : Keine Kenntnis: Kleines Kind ?
KK : Kurz Kommentar: Komischer Kauz ?
=> kein Qualitätszeichen !

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 25. Mai 2001 17:17           
Klarsicht,

Sie beten die Verschwoerungstheorien aus irgendwelchen obskuren Buechern nach.

Was soll man dazu mehr sagen, als dass Ihr Bild von der ach so korrupten Wissenschaft falsch ist. Aus seltenen Ausnahmen sollte man keine Regel ableiten.

Selbstverstaendlich koennen Sie jetzt so argumentieren, dass mir als korrupter Wissenschaftler auch garnichts anderes uebrig bleibt, als das zu behaupten. Auf dieser Basis kann man natuerlich nicht diskutieren.

Dass Pharmafirmen Studien finanzieren, heisst nicht, dass sie ueber das Ergebnis der Studien entscheiden koennen.

Gefaelschte Studien wuerden ziemlich schnell ans Tageslicht kommen wenn sie an anderer Stelle wiederholt werden.

Einen guten Artikel zur orthomolekularen Therapie findet man uebrigens hier:

http://www.neuropsychiater.org/ortho.html

[Zitat]

Fazit

Der menschliche Körper hat eine begrenzte Kapazität, in der er Vitamine in seinen Stoffwechselvorgängen verarbeiten kann. Wenn Vitamine weit über den physiologischen Bedarf des Körpers hinaus eingenommen werden, wirken sie eher wie Medikamente denn als Vitamine. Es gibt einige wenige Fälle, in denen eine positive Wirkung von hohen Vitamindosen bekannt ist, jedoch müssen sie aufgrund ihrer potentiellen toxischen Wirkung mit Vorsicht verwendet werden. Zum Beispiel können hohen Dosen von Niazin sehr nützlich sein als Teil einer umfassenden, medizinisch überwachten Behandlung, um extrem hohe Cholesterinwerte im Blut unter Kontrolle zu bekommen. Ärzte, die "orthomolekular" behandeln, gehen weit darüber hinaus, indem sie den meisten oder allen ihren Patienten eine große Menge von Zusätzen verschreiben. Dieser Ansatz kann Psychiatrie-Patienten großen Schaden zufügen, wenn er, anstelle einer effektiven Medikation eingesetzt wird.
[/Zitat]

Folgende Titel und Abstracts habe ich z.B. unter dem Stichwort "orthomelcular" bzw. "megavitamin" gefunden.

(Studien, welche die Wirksamkeit belegen, habe ich nicht gefunden. Falls
es solche Studien gibt, so koennen Sie ja die Informationen darueber hier
posten.
Mein Eindruck: Wirksamkeitsnachweise fehlen, die Sache scheint mir aber nicht
ungefaehrlich zu sein.)

-----------------------------
Ned Tijdschr Geneeskd 2000 Jun 3;144(23):

[The miraculous growth of 'quackery funds'].

[Article in Dutch]

Schuitemaker GE.

PMID: 10876712 [PubMed - indexed for MEDLINE]

----------------------------
Megavitamin and dietary treatment in schizophrenia: a randomised, controlled trial.

Vaughan K, McConaghy N.

Palmerston Centre, Hornsby Hospital, New South Wales, Australia.


OBJECTIVE: The aim of this study was to assess the efficacy of adjunctive megavitamin and dietary treatment in schizophrenia. METHOD: A random allocation double-blind, controlled comparison of dietary supplement and megavitamin treatment, and an alternative procedure was given for 5 months to 19 outpatients with a diagnosis of schizophrenia. In addition to usual follow-up, the experimental group received amounts of megavitamins based on their individual serum vitamin levels plus dietary restriction based on Radioallergosorbent (RAST) tests. The control group received 25 mg vitamin C and were prescribed substances considered allergenic from the RAST test.

RESULTS: Five months of treatment showed marked differences in serum levels of vitamins but no consistent self-reported symptomatic or behavioural differencesbetween groups.

CONCLUSIONS: This study does not provide evidence supporting apositive relationship between regulation of levels of serum vitamins and clinical outcome in schizophrenia over 5 months.

-----------------------------
: Ned Tijdschr Geneeskd 1990 Oct 6;134(40):1959-61


Related Articles, Books, LinkOut

[Mega-dosages vitamin D: progressive medicine]?
[Article in Dutch]

Kerstens PJ, van Ditzhuijsen TJ, van Tongeren JH.


Academisch Ziekenhuis, Afd. Inwendige Geneeskunde, Nijmegen.

Although the risk of vitamin intoxication is well recognised, massive doses of
these preparations continue to be prescribed, especially in the so-called
'alternative' medical sector. We describe a patient with hypervitaminosis D
due to administration of megadoses of vitamin D in the absence of an obvious
indication. Mode of action and symptoms of vitamin D intoxication are
discussed. It is emphasized that vitamin preparations should only be used
when strictly indicated and that close clinical and biochemical supervision
is necessary.

----------------------------------

Unproven methods in cancer treatment.


Hauser SP.

University of Arkansas for Medical Sciences, VA Medical Center, Little Rock 72205.

[...]
Of the big variety of unproven
methods, which are summarized in 11 groups in this review, the following are
discussed: anthroposophic and other mistletoe preparations; homeopathy;
Maharishi Ayur-Veda; unproven anticancer diets; orthomolecular medicine,
including ascorbic acid; and methods supposedly stimulating unspecific and specific defense mechanisms. In conclusion, physicians should beware of and have
knowledge of currently used unproven cancer treatments for
epidemiologic, social, economic, and scientific reasons.

----------------------------------

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 25. Mai 2001 18:23           
Hallo Herr Hoefer,


was nun Studien und deren Veröffentlichungen angeht, so glaube ich, dass Sie hier doch noch etwas "blauäugig" sind.

Ganz selbstverständlich entscheidet der Auftraggeber i.a.R. immer darüber, was mit "seiner" - ja auch bezahlten - Studie letztendlich geschieht. Im Zweifel wird einfach entschieden, dass die Ergebnisse, welcher Studie auch immer, einfach nicht veröffentlicht wird - z.B. "Marlborostudie". Mir selbst sind wenigstens ein Dutzend Studien der verschiedensten Fakultäten - zumindest fragmentarisch - bekannt, die nie "ihren" Weg an die Öffentlichkeit gefunden haben.

"Gefälschte" Studien fallen im Gegensatz zu "verfälschten" Studien relativ schnell auf. Eine Garantie hierfür würde ich aber nicht übernehmen wollen.

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 25. Mai 2001 19:21           
Hallo Herr Ruf,

Sie kennen sich hier natuerlich besser aus als ich.

Mir geht es aber vor allem darum, dass Pharmafirmen sich ihre Wirksamkeitsnachweise nicht einfach kaufen koennen.

Ueber die Zulassung von Medikamenten entscheiden ja nicht die Firmen.

Ich waere natuerlich dafuer, dass auch negative Studienergebnisse der Allgemeinheit zur Verfuegung gestellt werden, aber es ist klar, dass die Spielregeln in der Medizin etwas anders sind als in der Physik.

Hoefer Wacht
unregistriert
erstellt am: 25. Mai 2001 20:16           
Hoefer = nicht "blauäugig" = Quackwatch-Agent = von der Pharmaindustrie organisierter Kampf gegen alternative Therapien und Orthomolekulartherapie = andauerndes Zitieren von Quack Wacht = selektive Wahrnehmung = selektives Zitieren von Studien = korrupt ?

Hoefer:
"es ist klar, dass die Spielregeln in der Medizin etwas anders sind als in der Physik."

Klar Herr Hoefer.

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 25. Mai 2001 20:30           
Klarsicht,

Ihre Beitraege werden nicht sinnvoller wenn Sie unter verschiedenen Namen faken.

VERITAS
unregistriert
erstellt am: 25. Mai 2001 22:33           
Hoefer,

Ihre blinde Wissenschaftsgläubigkeit ist geistiger Kolonisierung gleichzusetzen. bis zu 90% der sog. wissenschaftlichen Studien sind manipuliert. Erkundigen Sie sich bei der Task Force, die z.B. die manipulierte Krebsstudie überführt hat ...

Mit Logik und Verstand kommt man da weiter ...

Gleich wird hier "ama" seinen Senft dazugeben mit seiner Lügentheorie. Er hat Recht, in der Wissenschaftlichkeit wird gelogen, dass sich die Balken biegen - aus Profitgier ...

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 25. Mai 2001 22:39           
VERITAS,

Sie schrieben:
> bis zu 90% der sog. wissenschaftlichen Studien sind manipuliert.

Was sind Ihre Informationsquellen?

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 26. Mai 2001 00:13     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Veritas: es gibt immer wieder überraschende Beispiele manipulierter Studien. Deren Wahrheitsgehakt ist aber innerhalb kurzer Zeit in Fachkreisen entlarvt. Studienergebnisse bewähren sich nämlich in täglicher vieltausendfacher Arbeit.

Karl Klarsicht: wenn meine Patienten krank bleiben würden, hätte ich bald keine mehr. Es spricht sich rum, daß wir helfen. Daher kommen die Patienten teilweise hausaufgangsweise. So leben Ärzte für und von Qualität.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 26. Mai 2001 00:25     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Zur Frage der Validität wissenschaftlicher Studien gibt es inzwischen, um Mißbrauch auszuschließen, die Cochraine-Bilbiothek. Da habe ich gerade orthomolekulare Medizin nachgesucht. Macht das mal selber, interessant!

Karl Klarsicht
unregistriert
erstellt am: 26. Mai 2001 01:06           
"Karl Klarsicht: wenn meine Patienten krank bleiben würden, hätte ich bald keine mehr. Es spricht sich rum, daß wir helfen. Daher kommen die Patienten teilweise hausaufgangsweise. So leben Ärzte für und von Qualität. "

Die Patienten MÜSSEN zu den Schulmedizinern, weil sie oft die anderen nicht aus eigener Tasche zahlen können oder wollen. Oder weil sie der Schulmedizin vertrauen. Was jedes Kind lernt.

Wenn sie dann merken, daß die Schulmed. nicht hilft, und das Geld haben, gehen Sie woanders hin, und viele Leute finden da wirkliche Hilfe, wo die Schulmed. nicht helfen konnte. Die Schulmed. basiert auf allgemein anerkannten Erkenntnissen. Nicht alles was nicht allgemein anerkannt ist, ist falsch ! Ich finde es Ü B E L, daß solche Sachen systematisch von Ihnen in den Dreck gezogen werden, und daß Sie die Schulmed. so glorifizieren.

Natürlich gibt es auch Scharlatane, aber grundsätzlich alles was bis jetzt nicht bewiesen werden konnte als Scharlat. zu bezeichnen, ist nicht richtig.
Z.B. die Akupunktur ist ja auch mittlerw. anerkannt. Auch viele Phytotherapeutika, und Homöopathie. Wer weiß was in Zukunft sich alles als wissensch. begründet herausstellt !

Da sie sich so extrem für die Schulmedizin gerade machen, nehme ich an, daß Sie für die Pharma-Industrie agieren.

"Deren Wahrheitsgehakt ist aber innerhalb kurzer Zeit in Fachkreisen entlarvt. Studienergebnisse bewähren sich nämlich in täglicher vieltausendfacher Arbeit. "

Stimmt nicht. Viele Sachen werden Jahrzehntelang angewendet, bis sie sich als nutzlos oder schädlich herausstellen. Und werden dann trotzdem weiter angewendet (z.B. lebensverkürzende oder krebserregende Herzmedikamente). Contergan auch. Hat man das etwa sofort gemerkt, oder mußten da erst mißgebildete Kinder zur Welt kommen ? Das wissen Sie doch ! Also ist Ihre Aussage eine Lüge, oder sie schreiben hier kopfloses Zeug.
Und: Neue Erkenntnisse werden gewonnen, Ansichten über Krankheiten ändern sich.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 26. Mai 2001 14:36           
Herr Ruf, da muß ich Ihnen zustimmen.Manchmal werden Ergebnisse unterdrückt um "höherwertige Güter" z. B."Arbeitsplätze für problematische Randgruppen (Sonderschüler, aber auch "vom rechten Weg abgekommene") zu erhalten.Von Regierungsseite.Und die Hochschulprofessoren ducken sich.Andererseits sind Ergebnisse großer Studien die in anerkannten Zeitschriften veröffentlicht werden schon vertrauenswürdig.
An die "Orthomolekulare" Anhängerschaft:Wo bestellen Sie denn Ihre Präparate und wer verdient da mit?

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