Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi859.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

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Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 14. Mai 2001 00:43           
www.medizin-forum de

Dr.Ziegler(vorzüglich) zu einem Text von mir

Behrmann schrieb:
>Ich darf nochmal wiederholen(für die Steinforths und alle,die
>noch nie was kapiert haben): die Kassen verbrauchen für eigene
>Belange mehr als ein Drittel dessen,was den Praxen mit ihrem
>Personal und ihren Kosten zufließt.

der Anteil des bürokratischen Aufwandes der Kassen liegt
bei ca. 10-12%, zusätzlich kommen nochmal 10-12% sog. "son-
stige Verwaltungskosten" hinzu. In der Tat zieht die Verwal-
tung und vor allem die vom GKV-System zu übernehmenden
Sozialkosten erhebliche Anteile des Beitragsaufkommens.

>Und der Staat entnimmt den Versichertenbeiträgen MINDESTENS 17
>Milliarden für Zwecke der Arbeitslosen- und
>Rentenversicherung.Das ist eine verdeckte Steuer und nichts
>anderes.

und dabei sind die 17 Mrd. noch außerordentlich höflich
gerechnet ;-).

>60 von den 250 Milliarden des GKV-Gesundheitstopfes verbrauchen
>die gratis Mitversicherten.Das wäre auf die Kindererzieher und
>Krankenpfleger zu bereinigen.

ich sehe das sogar noch härter. Jeder (auch Erzieher und
Pflegende) haben ihren vollen Beitrag zu leisten. Der Staat
kann diese belasteten GKV-Versicherten durch eigenständige
separate Zuschüsse entlasten. Dabei sollen die Kassen bitte
endlich nur die Kosten für akute und chronische Krankheit
bezahlen. Und dann bitte alles, was einen Wirksamkeits-
nachweis vorlegen kann.

>Die GKV-Versicherten werden von Krankenkassen und Staat
>abgezockt. Die Praxen bekommen 15% und lösen 90% der
>Patientenprobleme.

so isses. Man kann das übrigens auch historisch sehen.
Das Intermezzo eines gut funktionierenden GKV-Systems
in den späten 1950iger bis in die frühen 1980iger Jahre
ist der einzige Zeitabschnitt gewesen, in denen es zu
_keinen_ Finanzierungsproblemen gekommen ist. Der Streit
zwischen überforderten Niedergelassenen und Kranken-
kassen bzw. der alte Krieg zwischen Ärzteschaft und
Staat läßt sich zwanglos bis in die Frühzeit des 19.
Jahrhunderts zurückverfolgen.

>Die Pharmaindustrie ist mit Preisminderungen ausgesprochen
>belastbar,wie man an den Preisen für hier gängige Medikamente
>im Ausland sieht(viel billiger).

Der Staat hat gezielt den Re-Import von Arzneimittel sogar
aus dem EU-Ausland behindert. Federführend dabei waren
Horst Dressler (CSU) und Horst Seehofer (SPD) und zwar
beide Arm in Arm zur Zeit der Kohl'schen Regierung.

>Und der Staat verdient hier nochmal kräftig am vollen >Mehrwertsteuersatz auf Medikamente,der in kaum in einem anderen >Land üblich ist.

tja, warum hat wohl Väterchen Staat wenig Interesse an
billigen Arzneimitteln? Billige Arzneimittel bedeuten
automatisch sinkende Umsatzsteuereinnahmen....

>Außerdem haben die KK für mindestens 500 Millionen Leistungen
>erstattet,die sie nicht hätten erstatten dürfen.

tja, das liegt an Quacksalbermethoden wie der Akupunktur
oder der Homöopathie oder der Anthroposophie. Der Staat
selbst hat das Arzneimittel- und Medizinproduktegesetz
z.T. mit riesigen Schlupflöchern versehen, die es Abzockern
und Placebo-Anbietern leicht machen, unwirksame Mittelchen
unter diversen Deckmäntelchen zu verkaufen. Dabei verdient
primär der Finanzminister.....

> Es ginge billiger UND effektiver,wenn sich nicht so viele >Leute an Ihnen bereichern würden.

tja, so isses. Aber: ist das wirklich was neues? ;-)
Wir haben längst eine Mehr-Klassen-Medizin:
1. Klasse: PKV-Versicherte
2. Klasse: Zusatzversicherte, Beamte, Beihilfeberech-
tigte
3. Klasse: über die Sozialhilfe versicherte (da hier
1-facher Satz abgerechnet werden kann)
4. Klasse: der große Rest der Bevölkerung (GKV-Ver
sicherte)

Ich habe gegen diesen Wahnsinn auch schon in Klinik-Aktuell
gewettert. Im Web gibt's www.buschtelefon.de. Ist immer
lesenswert.

Grüße, Roland.Ziegler@vrzverlag.com

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 14. Mai 2001 00:55           
Ziegler ist kein Mediziner.
Seine website ist vom Feinsten:
http://www.vrzverlag.com/esoterik/index.htm

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 14. Mai 2001 00:56           
Die appetitliche Hauptseite heißt: http://roland.ziegler@vrzverlag.com/

wbensch
unregistriert
erstellt am: 14. Mai 2001 19:18           
Politisch ist Ziegler aber ein Schnitzer unterlaufen! Horst Seehofer würde sicher nicht goutieren, daß man ihn der SPD zurechnet, umgekehrt würde sich auch Dressler energisch dagegen wehren, der CSU zugerechnet zu werden!

Behrmann,Kinderarzt
unregistriert
erstellt am: 14. Mai 2001 19:58           
Ich habs gesehen und stehen lassen.Denn: spielt das eigentlich irgendeine Rolle???

wbensch
unregistriert
erstellt am: 14. Mai 2001 22:32           
Nun ganz so ohne ist es nicht, vertraten sie doch damals Regierung und Opposition. Falls sich beide in Sachen Gesundheitspolitik absolut einig sind und dies noch immer so wäre?
Dei der Demo in Berlin am 28.3.01 traten Politiker der CDU und FDP auf, nachgerade schamlos wie sie sich den Ärzten anbiederten und Punkte für die nächste Wahl sammeln wollten. Aber SPIEGEL heute: Ulla Schmidt hat den Auftrag Ärzte und Patienten vor der nächsten Wahl zu besänftigen, nicht mehr und nicht weniger!

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 14. Mai 2001 22:54     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
glaub ich nicht,

ich glaub, da sitzt der Spiegel mal wieder seinem eigenen Polemisierzwang auf.

Man lese:
http://www.aerztezeitung.de/docs/2001/05/14/088a0701.asp

Solche Töne gabs seit Ewigkeiten nicht mehr.
Wenn das in Kraft tritt, kann die nächste Regierung nicht ohne Weiteres dahinter zurück. Wenn das in Kraft bleibt, können ein paar Horrorszenarien nicht kommen, wie zB das Lieblingskind aller Kassen: die kombinierten Budgets für sektorübergreifende eingekaufte Netze. Jedenfalls nicht als Regelfall, allenfalls als Erprobungsmodell.

Bin Samstag auf dem Workshop "Vernetzung" einer regierungsnahen Organisation. Werde berichten, was da so erzählt wird.

PR

wbensch
unregistriert
erstellt am: 14. Mai 2001 23:23           
Aus dem zitierten link der Ärztezeitung:
"Werden die Zielvereinbarungen nach Absatz 1 Nr. 2 erfüllt, können die beteiligten Krankenkassen auf Grund einer Regelung der Parteien der Gesamtverträge auch unabhängig von der Einhaltung des vereinbarten Ausgabenvolumens nach Absatz 1 Nr. 1 einen Bonus an die Kassenärztliche Vereinigung entrichten."
Was heißt das? Ärzte verordnet wenig oder weniger und das Geld für euch wird durch den Bonus mehr! Diese Regelung kann ich zumindest nicht unterschreiben, wenn "verbindliche" Behandlungsrichtlinien einzuhalten sind sowie sonstige Standards - man kann Ärzte nicht am "Erfolg" teilhaben lassen, wie in einem Wirtschaftsbetrieb. Auf welche Pfade begeben wir uns damit?

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 14. Mai 2001 23:28     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
das stand in ähnlicher Form schon mal in einem Gesetz und hat mich geärgert.
Eine vernünftige KV macht da nicht einfach Honorar und Punktwert draus, sondern finanziert Dinge, die sonst unter die Räder kämen, beispielsweise Modellprojekte mit neuen sinnvollen Methoden.

PR

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 14. Mai 2001 23:30     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Herr Rapp: so furchtbar viel Neues finde ich da aber nicht. Wenns um Verpflichtungen der Ärzte geht, werden diese in "Vereinbarungen" gezwängt, gehts darum, daß die Ärzte einen Bonus kriegen könnten, so wird immer wieder betont, daß die Kassen dann etwas nachlassen KÖNNEN, nicht aber irgendwie müssen.

Diese Regelung ist nichts Anderes, als daß das Budget als Sippenhaft umgewandelt wird in ein Einzelbudget. Wenn nämlich der Vertrag nach § 84(1) als "Sofortmaßnahme" eben mal so die Kürzung des Einkommens des betreffenden Arztes vorsieht, kann der sofort zumachen. Und wie das Wort "Vertrag" im Gesamtkonstrukt der vertragsärztlichen Tätigkeit pervertiert wird, wissen wir beide doch sehr genau, Herr Rapp. Den Ärzten sind da alle Hände gebunden. Ein Vertrag, wo laut Gesetz ein Partner gezwungen ist, einen Vertrag abzuschließen, hat doch mit Vertragsfreiheit nichts zu tun.

JEGLICHES Budget is abzulehnen. Einzelbudgets sind vielmehr Waffen, einzelne mißliebige (den Kassen oder der KV) Ärzte zu beseitigen, also vielmehr ein Instrument der Willkür noch, als es die Sippenhaft war.

Was um alles in der Welt können Ärzte an der Morbidität beeinflussen? Was können sie beeinflussen an den Preisen der Medikamente? Was genau verdienen sie am Umsatz der Medikamente?

Warum also sind sie weiterhin die Einzigen, die Geld entwendet bekommen, wenn Patienten mehr Medikamente brauchen? Warum gibt es denn nicht eine Obergrenze für die Industrie mit Abstaffelungen wie bei den Leistungen für die Ärzte? Warum keine Obergrenzen für Großhandel und Apotheken? Sind denn etwa Industrie, Groß- und Einzelhandel nicht mehr Bestandteile der sozialen Marktwirtschaft, wird das Wort "sozial" darin nur von den Ärzten getragen? Das kanns doch wohl nicht sein. Warum wird denn nicht eine Steuer erhoben, wenn die von den Kassen geplante Ausgabenmenge für Arzneimittel erreicht ist, die direkt den Kassen zugeleitet wird? So könnte die solidarische Verantwortung Aller in diesem Sozialsystem hervorragend zum Ausdruck gebracht werden, Kirchen werden ja über Steuer auch am Leben erhalten.

Warum sind eigentlich immer nur Ärzte die Einzigen, die massiv existenzbedrohend für ihre Arbeit bestraft werden?

wbensch
unregistriert
erstellt am: 14. Mai 2001 23:51           
Also zum Punkt Kirchensteuer >> jeder kann sich seiner Kirchensteuerpflicht durch Austritt entziehen! Die Kirche muss schon was tun, damit die Leute bei der Stange bleiben.
Noch kurz aus einer Publikation der KBV zu Bonus:
Der Begriff der "Bonusregelung" wird in diesem Zusammenhang abgelehnt, da er einen "Gewinn" des Arztes aus der Arzneimittelverordnung suggeriert. Tatsächlich handelt es sich jedoch um eine Entschädigung für teilweise erhebliche Aufwendungen, die im vertragsärztlichen Honorierungssystem ansonsten nicht abgegolten werden. Bei der Verknüpfung von Richtgrößenvereinbarung und Anreizsystemen ist zur Sicherstellung der Anwendbarkeit entsprechender Regelungen davon auszugehen, daß solche Ärzte, die ihre arztgruppenspezifischen Richtgrößen unterschreiten, einen erhöhten Aufwand im Zusammenhang mit der Sicherstellung einer wirtschaftlichen Arzneimittelverordnung haben.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 15. Mai 2001 00:36     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
halli, Herr Solga,

Klar bleibt Budget Budget, und das wird auch künftig im Vorhinein vereinbart werden.
Klar scheint auch mir widersinnig, vorher zu vereinbaren, was das nächste Erdbeben kosten wird. Bloß bin ich mir vollkommen sicher, daß wir mit der Forderung Alles oder Nix sowieso Nix kriegen.

Ich würd an unseren Vertragsfesseln nicht allzuviel rummachen, sonst kommt noch einer auf die Idee, den Sicherstellungsauftrag anderweitig zu vergeben, und dann wirds noch mieser.

Qualitativ neu deucht mir, daß keiner mehr Kriterien für Budgetvereinbarungen aus dem Ärmel schütteln kann, sondern jeder sie an der Morbidität, den Preisen, der Altersstruktur orientieren muß. Alles nachprüfbare Dinge, die wir nicht kreieren, sondern konstatieren, und zwar (mangels Kompetenz seitens der Kassen noch lange) mit Datenhoheit.

Es kann doch in Gottsnamen nicht darum gehen, daß jeder von uns für seine jeweils eigenen Patienten das Maximum aus dem System rauskitzelt auf Kosten der Patienten des Kollegen. Das brächte jede solidarisch finanzierte Veranstaltung an ihr rasches Ende.

Es ist noch nicht so furchtbar lang her, da hab ich Halbwüchsige am Tetanus krepieren gesehen, weil das Valium alle war. Das relativiert meine Anteilnahme an hiesigen Ungerechtigkeiten doch ein wenig. Ich fühle mich deshalb nicht so sehr als der verlängerte Ellbogen speziell meiner Patienten, sondern, wenn schon, als der Ellbogen aller.

Dieser meiner Auffasssung kommt ein an der Morbidität ausgerichtetes Verordnungsbudget ein wenig eher entgegen, als ein bloß an DM-Durchschnitten orientiertes.

Einverstanden ?

PR

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 15. Mai 2001 00:36     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
BEnsch: Richtig. Aber die Kassen KÖNNEN, sie MÜSSEN nicht. Wieder Freibrief für die EInen, Knebelung (sog. "Verträge") für die Anderen. Das ist der Knackpunkt. Sicherlich ist es logisch, daß, wenn einerseits Ärzte für Überschreitung bestraft werden, sie für Unterschreitung belohnt werden. Dressur läuft bei allen Lebewesen, die höher entwickelt sind als ein Regenwurm, so ab. Daß solche Mechanismen erstmalig überhaupt angedacht werden, ist sicherlich interesant. Die Kann-Bestimmung einseitig für die Kassen aber ist weiterhin sehr fragwürdig.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 15. Mai 2001 00:40     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Rapp: Einverstanden, das ist ein kleineres Übel. Übel aber weiter. Wenn wir uns darauf einigen, daß Budgets entweder für Ärzte wegmüssen oder für alle am Markt Beteiligten eingeführt werden, wäre das ja auch ganz schön, aber ich denke, da sind wir eh einer Meinung. Ich bin nun mal ein Gerechtigskeitsfanatiker.

wbensch
unregistriert
erstellt am: 15. Mai 2001 00:47           
Also mit Morbidität allein haut die Sache auch nicht hin, viele Diagnosen sind zumindest in meiner Sparte der Orthopädie sehr variabel in der Therapie, Nicht jede Coxarthrose oder Gonarthrose ist gleichbedeutend mit Indikation zu Gelenkersatz oder Therapie mit ... da ist doch im Einzelfall ein ganz pragmatische Entscheidung zu treffen ... falls der Patient meine Sichtweise übernimmt oder nicht irgendwo ein operationsbeflissener Kliniker wieder ganz andere Einstellungen vertritt. Wieviel Freiheit in diesen Entscheidungen wollen wir uns abnehmen lassen? Werden wir auch die Verantwortung damit los?

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 15. Mai 2001 00:58     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
jetzt kommt was ganz Böses:

wir werden die Verantwortung für Rationierung los.

PR

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 15. Mai 2001 01:09     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Ja, Bensch, ein wenig werden wir uns bemühen müssen, unsere Entscheidung nachprüfbaren Kriterien folgen zu lassen. In Grenzbereichen entscheidet sich in der Therapie einiges davon, welche Personen für diese oder jene Maßnahme zur Verfügung stehen. Das sollte aber nur in eng begrenzten Bereichen möglich und andererseits auch dokumentierbar sein. In der Urologie folgen wir sehr stark strukturiertenm Therapieprinzipien, ausreißen ist da kaum möglich. Da wird Verantwortung von wissenschaftlichem Konsens übernommen.
In dem Augenblick, in dem wir zustimmen, daß unsere diagnost. und therapeut. Entscheidungen nachprüfbar werden, geben wir Verantwortung ab. Das ist klar. Einerseits bedauerlich, andererseits erleichternd. Warum erleichternd? Haben Sie bestimmt auch schon erlebt: wenn ein Patient eine bestimmte Methode will, zu der wir nur sekundär raten können (die aber natürlich nicht kontraindiziert ist) oder in eine bestimmte Klinik will, die wir nicht so gerne empfehlen möchten, ist ein Gutteil Nachtschlaf gerettet. Oder nicht? Ich finde, doch. Je mehr Verantwortung der Patient übernimmt, desto leichter wird unser Leben. Keinesfalls jeder Patient will das. Aber manche doch.
Es ist schon ein zweischneidges Schwert, da haben Sie recht: einerseits wird die alleinige Verantwortung für Rationierung ein wenig gelockert (Rapp: ich glaube nicht, daß wir sie los sind), andererseits geben wir natürlich ein Gutteil Therapiehoheit an die Kassen ab. Die Therapiehoheit wurde uns aber schon in dem Moment aus der Hand geschlagen, als Ärzte für die Medikamente überhaupt wirtschaftlich verantwortlich wurden. Das ist nichts Neues. Natürlich müssen wir zugestehen, wenn wir von den Kassen fordern, sie sollen das Morbiditätsrisiko alleine übernehmen, daß die Kassen dann auch Einfluß auf die bezahlten Therapien nehmen werden, mehr als jetzt.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 15. Mai 2001 01:17     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
so ähnlich seh ich das.

Wir werden den Kassen aus Gründen der solidarischen Bezahlbarkeit des Ganzen ein Stückchen Behandler-Autonomie abgeben. Nicht herschenken, sondern verkaufen, eintauschen gegen ein Stückchen Behandler-Verantwortung.

Noch seh ich nicht, daß die Kassen dieser Verantwortung würdig wären. Noch immer seh ich Kollegen, die dieser Verantwortung noch nie würdig waren (siehe Grußwort zur Eröffnung einer Selbstzahlerambulanz)

PR

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 15. Mai 2001 02:00     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Rapp: wir sollten doch mal gelegentlich ein Täßchen irgendwas zusammen zu uns nehmen.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 15. Mai 2001 12:13     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
d'accord,

Vorschlag: Feuerbacher Steingässle Spätburgunder rot,
ich weiß meine Reisedaten im August noch nicht, aber bei Ihrer Rückkehr aus dem Süden könnts hinhauen.
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