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 Gesundheit im Dialog
 @ all Doc`s: Gibt es bezahlbare Alternativen in dem System ??? (Seite 1)
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| Autor | Thema: @ all Doc`s: Gibt es bezahlbare Alternativen in dem System ??? |
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Prof.Rino Mitglied |
erstellt am: 09. Mai 2001 21:50
Als Newbie (aber nur in diesem Forum) würde mich ein Meinungsaustausch zu folgender Frage interessieren: Gibt es eine sinnvolle bezahlbare Alternative zum jetzigen System ?? Es wird hier m.E. sehr viel polemisiert und mit Thesen nur so um sich geworfen. Mir fehlt als GKV-Mitarbeiter (der diese System gar nicht verteitigen will) oft der kreative Ansatz der konstruktiven Kritik!! :-) Kann es denn tatsächlich die Forderung der Ärzte sein: Ich bin gespannt!? Prof.Rino |
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Doc unregistriert |
erstellt am: 09. Mai 2001 23:05
Wollen Sie sich hier über die Ärzte lustig machen? Sie sollten doch die Vorstellungen der Ärzte kennen (z. B. die des FVDZ), falls nicht, haben sie Ihre Hausaufgaben als GKV-Mitarbeiter? nicht gemacht und streichen hier Geld für Ihre Inkompetenz ein, das eigentlich uns Leistungserbringer für Leistungen an Ihren Versicherten zukommen sollte. Wer macht eigentlich bei Ihnen eine Qualitätskontrolle? Sie sind ein Prof.? Unglaublich! |
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Peter Rapp Mitglied |
erstellt am: 09. Mai 2001 23:29
hey Prof, das braucht ein bißchen Zeit. PR |
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Behrmann,KA unregistriert |
erstellt am: 10. Mai 2001 00:59
Beim Autokauf,Autoversicherung,Schadensfall gehts doch komischerweise auch,wenn die Kunden die Preise kennen und sich drauf einrichten. |
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Behrmann,KA unregistriert |
erstellt am: 10. Mai 2001 01:00
Der Text,auf den ich mich bezog: Kann es denn tatsächlich die Forderung der Ärzte sein: |
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Klaus Vetter unregistriert |
erstellt am: 10. Mai 2001 02:23
Prof.Rhino,im Rahmen der Gespräche zum sog. EBM 2000 plus bemerkte einer Ihrer führenden Kollegen, ohne Budgets sei mit 15 % höheren Ausgaben zu rechnen und gestand damit ein, daß seit Einführung der Globalbudgets 1977 Ärzte medizinisch notwendige Leistungen im Wert von mehr als 20 Milliarden DM ohne Honorierung erbracht und damit den Krankenkassen erspart haben. In der gleichen Zeit stiegen die "Nettoverwaltungskosten" der Krankenkassen auf die Rekordhöhe von 13,845 Mrd. DM. In den sog. "Risikostrukturausgleich" flossen 22,679 Mrd. DM, die nicht für Leistungsausgaben eingesetzt werden, also in den Betriebs- und Verwaltungskosten der Krankenkassen verschwinden. Summe: 36,524 Mrd. DM 1999. Für die ambulante Versorgung durch Ärzte wurden 1999 41,463 Mrd. DM ausgegeben. Das heißt, die Krankenkassen geben für ihre eigenen Verwaltungskosten mehr als 88 % des Betrages für die G E S A M T E ambulante Versorgung in G A N Z Deutschland aus. 1999 kamen auf einen niedergelassenen Arzt 1,5 Krankenkassenmitarbeiter. Die eingangs genannten durch die rund 120 000 niedergelassenen Ärzte den Krankenkassen ersparten, bzw. von diesen den Ärzten vorenthaltenen, mehr als 20 Mrd. DM scheinen einigen Herrschaften noch nicht ausreichend. Mag sein. Die Ärzte haben ihren Beitrag zur Kostenersparnis geleistet. Diese Zitrone ist mehr als ausgepresst. Will man dort weiter sparen, dann sollte man die Konsequenzen den Versicherten auch verdeutlichen. Diesbezüglich könnten Sie sich verdient machen. Die Politik und auch die Krankenkassen drücken bisher darum. |
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Klaus Vetter unregistriert |
erstellt am: 10. Mai 2001 03:33
PS.: Ganz vergessen: Hat dieses System, hat eine qualitativ hochwertige ambulante Versorgung unter den gegenwärtigen und den sich zunehmend deutlicher abzeichnenden Rahmenbedingungen überhaupt eine Zukunftschance? Wenn die Ärzte ihrer gesundheitspolitischen Verantwortung gerecht werden wollen, scheint unter den gegenwärtigen Rahmenbedingungen ein Rückzug aus dem System die einzige Möglichkeit, weiterhin eine hochwertige ambulante medizinische Versorgung zu gewährleisten. |
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Behrmann unregistriert |
erstellt am: 10. Mai 2001 12:58
In den sog. "Risikostrukturausgleich" flossen 22,679 Mrd. DM, die nicht für Leistungsausgaben eingesetzt werden, also in den Betriebs- und Verwaltungskosten der Krankenkassen verschwinden. Das verstehe ich immer nicht. Sind Sie sicher,daß das ZUSÄTZLICHES GEld ist.DAS WÄRE JA DER HAMMER! |
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Klaus Vetter unregistriert |
erstellt am: 10. Mai 2001 14:11
Herr Behrmann, die mir vorliegenden Statistiken lassen meines Erachtens keinen anderen Schluß zu. Sollte meine Schlußfolgerung nicht zutreffend sein, könnte sich Prof. Rino dazu äußern. Bei dieser Gelegenheit könnte er auch mal darlegen, wie sich die Ausgaben für Gesundheitsvorsorge, bzw. Krankheitsvorsorge zusammensetzen (Gehälter der Mitarbeiter, Nebenkosten, usw. usf.). Interessant wäre auch zu erfahren, in welcher Ausgabenposition die Betriebskosten der Krankenkassen enthalten und wie hoch sie sind. Die ausgewiesenen Nettoverwaltungskosten enthalten ja nicht mal alle Gehälter. Selbstredend können sich auch andere leitende GKV-Mitarbeiter an der Aufklärung beteiligen. |
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Prof.Rino Mitglied |
erstellt am: 10. Mai 2001 14:54
@Doc >>Wollen Sie sich hier über die Ärzte lustig machen? In keinster Weise! Ich finde nur, daß die Sichtweise oftmals zu einseitig dargestellt wird. >> Sie sollten doch die Vorstellungen der Ärzte kennen (z. B. die des FVDZ) >> Sie sind ein Prof.? Unglaublich! nur noch ein Hinweis zu den Forderungen des FVDZ. Wenn das allgemeine Meinung ist, dann geht es nur noch darum: GKV weg/Grundversorgung/alles Privatversichert contra das gesamte Gesundheitssystem zu verstaatlichen. M.E. bleibt bei solchen Forderungen kein Platz mehr für Kreativität. Rino |
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Prof.Rino Mitglied |
erstellt am: 10. Mai 2001 14:56
@ Klaus Vetter >>Sollte meine Schlußfolgerung nicht zutreffend sein, könnte sich Prof. Rino dazu äußern. Ich such` mir mal die Zahlen zusammen, melde mich wieder - dauert aber etwas. Rino |
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Milchschnitte unregistriert |
erstellt am: 10. Mai 2001 17:19
Prof-Rino "Mitglied" : => Schokoladen-Riegel mit Karamell- u. Milch-füllung => gehören ins Kühlregal : Also : Kühlen Sie sich dort ab, bevor Sie weiter "nerven und kleben" !! |
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Klaus Vetter unregistriert |
erstellt am: 10. Mai 2001 17:59
Milchschnitte, statt hier rum zu mosern sollten Sie Gelegenheit nutzen, sich von Prf. Rino mal erklären wie das mit den Kopfpauschalen so funtioniert, wie hoch die sind, ob sie überall gleich hoch sind oder wieviel Prozent der Beiträge werden als Kopfpauschalen an die KV'en überwiesen. Das wäre ein sinnvoller Beitrag gewesen ! Statt dessen spielen Sie sich wie Kindermilchschnitte auf; was soll das? |
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Dr.C.R. unregistriert |
erstellt am: 10. Mai 2001 18:49
Auf den kreativen, konstruktiven Lösungsansatz warten nicht nur wir gespannt, lieber GKV -Mitarbeiter, auf was sind Sie denn gekommen? Hier hat fast jeder schon seinen Vorschlag geoutet. |
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Peter Rapp Mitglied |
erstellt am: 10. Mai 2001 20:38
könnt mir mittlerweile bittschön noch FVDZ verklaren ? PR |
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Doc unregistriert |
erstellt am: 10. Mai 2001 20:50
FVDZ = Freier Verband Deutscher Zahnärzte |
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Peter Rapp Mitglied |
erstellt am: 11. Mai 2001 00:39
Hey Prof, es wird die Alternative bald geben müssen, sonst geht noch viel den Bach runter. Wenn man einen Medizinmann nach sowas fragt, wird der von der Medizin und seinen Patienten her argumentieren. Meine Erfahrungen aus solchen Debatten ist allerdings, daß Kassenmenschen so nicht denken und sich mordsmäßig schwer tun, die Argumentation überhaupt zu akzeptieren. D a s immanente Problem jeder s o l i d a r i s c h f i n a n z i e r t e n Veranstaltung zur i n d i v i d u e l l e n G e s u n d h e i t s f ü r s o r g e ist die g e r e c h t e A l l o k a t i o n der Ressourcen. Kein Gesundheitspolitiker hat hierzu je ein exekutierbares Konzept entwickelt. Ich gehe von der Persistenz einer GKV aus und schlage vor, Allokation an Diagnosen und indikaitonen zu orientieren: 1. Gesundheit ist, die WHO-Definition zugrundegelegt, umso unerreichbarer, je 2. Krankheit ist immer schlecht. Aber es lassen sich Schweregrade und Prioritäten abgrenzen: 3. Medizinische Diagnosen lassen sich (wenn auch nicht leicht) diesen Rangstufen zuordnen. 4. Was an medizinischer (Einzel-)Leistung zur Eingrenzung einer Diagnose erforderlich, und welche Therapie nach ihrer Festlegung wirksam ist, läßt sich, wenngleich mit unterschiedlicher evidence, der Welt-Fachliteratur entnehmen. Auch auf das Spektrum möglicher Therapien läßt sich die Prioritätenskala anwenden: 5. Je höher der Rang, desto größer muß, je niedriger der Rang, desto kleiner kann der Beitrag der Solidargemeinschaft zur Erhaltung oder Wiedererlangung dieser individuellen Fähigkeiten sein. Der jeweils komplementäre Beitrag ist vom Individuum bzw. seinem vom Solidarsystem entkoppelten Versicherer (PKV) zu leisten. Die übrigen Probleme sind demgegenüber sekundärer Natur. Wie viele Ärzte und sonstige Leister man dafür braucht, das richtet sich nach deren Produktivität. Die läßt sich durch geeignete Kooperation noch steigern. Ein deutlich größerer Teil der Gesundheitsfürsorge könnte und sollte wieder dem Öffentlichen Gesundheitsdienst zugeordnet werden. Was Ärzte kosten, versucht der neue EBM ja gerade auszuloten.
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Dr. Matthias Solga Mitglied |
erstellt am: 11. Mai 2001 00:59
Produktivität beim Arzt läßt sich durch Kooperation nicht steigern, das ist ein Irrtum. Arbeitsteilung kann bestenfalls kleinteilig funktionieren. Maschinen kann man im Lande herumtransportieren, keine Menschen. Die müssen da behandelt werden, wo sie sind. Hochqualifiziert und am Orte arbeitsteilig. Und diese Arbeit am Orte muß bezahlt werden. Prof. Rino: Ihre Frage ist natürlich provokant gemeint, hoffe ich. Wäre der dahinterstehende Informationsgehalt (z.B. Ärzte fordern ungehinderte Zulassung, Vergütung aller neuen Behandlungen usw) tatsächlich repräsentativ für das, was die Kassen intern so an Information verbreiten, wäre das sehr bedauerlich. Wer desinformiert, hat immer was zu verbergen. |
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Behrmann unregistriert |
erstellt am: 11. Mai 2001 01:50
Produktivität beim Arzt läßt sich durch Kooperation nicht steigern, das ist ein Irrtum. Doch. Es sei denn Sie können - wie ich - davon ausgehen,daß die Kooperation optimal ist. Dazu reichen Telefon,Fax und Kollegentreffen. |
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Klaus Vetter unregistriert |
erstellt am: 11. Mai 2001 02:07
Herr Behrmann, jetzt wird es heikel: Produktivität in der Arztpraxis ? Sie produzieren nicht und können die "Bandgeschwindigkeit" durch Telefon und Fax nicht erhöhen. Die Redundanz könnte bestenfalls reduziert werden. Aber aauch nur begrenzt. Um im technischen Bereich zu bleiben: Ein System ohne Redundanz bricht beim geringsten Störungen zusammen. In einem System mit tausenden gleichen Diagnosen aber tausenden Individuen ist Redunddanz existentiell für das Funtionieren des Systems. |
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Milchschnitte unregistriert |
erstellt am: 11. Mai 2001 08:34
Nachzulesen unter ==> http://www.augeninfo.de/honorar.htm MAHNUNG: Gesundheit ist KEIN Geschäft, Patienten sind keine "Geschäftspartner" sondern KRANK (oft hilflos !) und Ärzte sind weder "Clowns" noch "Sklaven" ==> Also: zunächst "ins Kühlregal" dann das Gehirn einschalten und "ersthafter werden" |
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Ernst unregistriert |
erstellt am: 11. Mai 2001 09:21
Re=>Milchschnitte : Jetzt habe auch ich verstanden: wir "reden" hier mit einem "Schokoriegel" (Prof.Rino'Mtiglied'), daher müssen wir in "Schoko" schreiben. Vielleicht sollten wir in "Neuen Thema" ernsthaft diskutieren: http://www2.tagesspiegel.de/archiv/2001/05/10/ak-po-in-5512007.html |
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Behrmann unregistriert |
erstellt am: 11. Mai 2001 13:26
Mich interessieren sehr heftig die 22 Mrd. für den RSA.Wer finanziert das? Bitte dringend um Auskunft. |
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Alexander Mitglied |
erstellt am: 11. Mai 2001 14:07
Unter anderen SIE mit IHREN Beiträgen (völlig unsinniger "Krankenkassen-Wettbewerb")! Außerdem ist das SGB.V zum Teil verfassungswidrig, nachzulesen unter: ===> http://www.buschtelefon.de/schacht.htm |
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Alfred Steinforth Mitglied |
erstellt am: 11. Mai 2001 15:52
Sehr geehrter Herr Prof. Rino, Sie haben eine ordentlich formulierte Frage gestellt. Sie haben einige Erwiderungen erhalten, Antworten habe ich darunter nicht entdeckt. Einzelne Autoren würde man glatt in Weiterstadt oder Fhlsbüttel vermuten, wüßte man nicht, daß es sich um promovierte Akademiker handelt. Einzelne Herren das Recht zur Diskussion über die Qualität der medizinischen Versorgung und deren Kosten. Statt dessen werden Rechenkunststückchen darüber dargeboten, daß sie bei unserem Gesundheitssystem wirtschaftlich zu kurz kommen. Ich habe an anderer Stelle im Dialog diverse Beispiele über die willkürliche Produktion von Kosten zu Lasten der Beitragszahler der GKV zur Diskussion gestellt. Da stehen diese Beispiele seit vielen Tagen. Ich habe eine einzige sachgerechte Stellungnahme erhalten: sinngemäß, blöde Doppeluntersuchungen. Dafür habe ich aber diverse persönliche Angriffe von Diskussionsteilnehmern erfahren, die auch Ihnen ihre schlechten Manieren vorgeführt haben. Zur Sache selbst: Ihr Anliegen ist nur zu berechttigt. Sie befinden sich in der guten Gesellschaft von wissenschaftlern des Sachverständigenrates für die konzertierte Aktion im Gesundheitswesen, sämtlich von einigem Renomee. Diese Damen und Herren haben der Gesundheitsversorgung Rationalisierungsreserven attestiert. Wenn Rationalisierungsreserven bestehen, dann bedeutet dies, die diejenigen, die das gegenwärtige Gesundheitssystem finanzieren, für dessen Leistungen zu viel Geld aufbringen müssen. Ich nehme diese Feststellung gern zum Anlaß, Ihnen einige Hinweise zu der Sie beschäftigenden Frage zu geben. 1996 hat die OECD auf den Zusammenhang zwischen unserer hohen Arbeitslosigkeit und den überhöhten Gesundheitskosten hingewiesen. Im Interesse der Senkung der Kosten forderte sie die Reform der Struktur der Leistungserbringung. Im gleichen Jahr hat der Sachverständigenrat für die Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Lage dieses Thema ebenfalls unter dem gleichen Aspekt behandlet. Unsere Politiker haben nichts unternommen, gleichzeitig aber die hohen Lohnnebenksoten kritisiert. Gleichzeitig ist verbreitet worden, die Leistungen unseres Gesundheitssystems seien besonders umfassend, einmalig in Europa. Der Sachverständigenrat für die konzertierte Aktion im Gesundheitswesen hat das in den Bereich der Fabeln verwiesen. Der Sachverständigenrat für die Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Lage mußte sich im jüngsten Jahresgutachten erneut mit diesem Thema befassen. Sie können das in den TZ 467ff nachlesen. Der Sachverständigenrat äußert sich auch zu den Einsparmöglichkeiten, bei unseren Partnern in der EU sagenhafte 30 - 35 %. Bei uns sind die Kosten viel stärker aus dem Ruder gelaufen. Wenn man dieses Einsparvolumen auf unsere Verhältnisse kommt, dann müssen die Beitragszahler zur GKV, Arbeitgeber, Arbeitnehmer und Rentenversicherugnsträger Monat für Monat über 8 Mrd. DM zu viel an Beiträgen aufbringen. Wo möglicherweise Rationalisierungsreserven bestehen könnten, erschließen die im auftrag früherer Bundesregierungen erarbeiteten internationalen Vergleiche. Der Titel der letzten Veröffentlichung lautet: Gesundheitssysteme im internationalen Vergleich, Tabellen 1996. Sie können diese Arbeit beim BASYS-Institut in Augsburg beziehen, Preis etwa 40 - 50 DM. Diesem Bericht können Sie z. B. entnehmen, wie krass das Verordnungsverhalten deutscher Ärzte von dem ihrer Kollegen abweicht. Bei von Reformen ausgehenden Rationalisierungen wäre vom Verordnungsverhalten wohl einwesentlicher Beitrag zu leisten. Außerdem müßten die Margen im obveren Preissegment massiv zu senken. Die traditionelle Großhandelsmarge erscheint wegen der erstklassigen Distributionsverhältnisse in unserer Volkswirtschaft kaum länger zu rechtfertigen. Eine abschließende Beurteilung kann ich nicht geben. Ich kann mir vorstellen, daß Sie als Fachmann hierzu viel eher in der Lage sein werden. Vielfach wird von ärztlicher Seite die Mehrwertsteuer angegriffen. Man ist der Ansicht, die darauf entfallenden Beträge seien in der Kasse des Finanzministers gänzlich falsch aufgehoben. Es sei doch viel vernünftiger, wenn diese Beträge zusätzlich in ihre eigenen Schatullen flössen. Abwegiger kann nicht argumentiert werden. Die beteiligten Ärzte verweigern sich der sachlichen Diskussion. Das ändert nichts daran, daß es massive Probleme mit Über-, Unter- und Fehlversorgung gibt, die Kosten drastisch gesenkt werden müssen. Deshalb wird das Thema weiter auf der Tagesordnung bleiben. Im Herbst werden wir vom Sachverständigenrat mehr zum Thema Über-, Unter- und Fehlversorgung erfahren. Und die hier versammelten Ärzte, die daffür verantwortlich zeichnen werden ihr Ritual wieder abspulen, alles bestreiten, aus der Haut fahren, öffentlich machen, daß die wohlmeinenden erzieherischen Versuche ihrer Eltern, ihrer Lehrer usw. gänzlich spurlos an ihnen vorbeigegangen sind. Eine Anmerkung habe ich nachzutragen. Sie sind in der GKV angesiedelt. Insoweit überrascht mich, daß die Vorstände der Krankenkassen bislang keine eigenen Vorstellungen zur Verbesserung der Qualität und der gleichzeitigen Senkung der Kosten entwickelt haben. Wie schätzen Sie die Lage ein? Wird Ihr Vorstand die Mitglieder ihrer Krankenkasse wenigstens mit den Eckpunkten der vorliegenden beiden Bände des Gutachtens des Sachverständigenrates bekanntmachen, über die vom Sachverständigenrat attestierten Rationalisierungsmöglichkeiten, Kostensenkungen fordern, damit die Beiträge gesenkt werden können? |
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