Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi797.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

Die originalen Links in diesem File funktionieren nicht!

Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

Bitte besuchen Sie auch unsere Nachbarn auf dem http://www.ariplex.com * Antares Real-Estate InfoPlex


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Autor Thema:   Arztkonsultationen, Arzneimittelbudget
Alfred Steinforth
Mitglied
erstellt am: 02. Mai 2001 04:57     Sehen Sie sich das Profil von Alfred Steinforth an!   Senden Sie Alfred Steinforth eine eMail!     
An alle niedergelassenen Ärzte
Unsere sympathischen Nachbarn, die Dänen, weisen die gleiche Mortalität auf. Ihre dänischen Kollegen benötigen ganze 4,8 Konsultationen, um deren Gesundheit wieder auf Vordermann zu bringen. Das bewerkstelligen sie mit 7,6 Verordnungen pro Kopf. Die Kosten der einzelnen Verordnung sind niedriger als bei uns.
Deutsche Ärzte benötigen für die gleiche Leistung, Wiederherstellung der Gesundheit, 12,3 Konsultationen und 12,8 Verordnungen. Wer kann mir das erklären?

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 02. Mai 2001 10:26           
Herr Steinforth, in Ihrem Thema:"Kosten- und
Beitragssenkung" steht noch die Beanwortung einiger an Sie gerichteter Fragen an.
Um diese Anworten sollten Sie sich nicht drücken.
Scheinexperten gibt es, auch in diesem Forum, ja zur Genüge und Sie wollen doch sicher nicht zu diesen gehören.

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 02. Mai 2001 10:30           
PS: Könnten Sie, zwecks Überprüfung, die Quellen für Ihre Angaben benennen ?
Danke.

ama
unregistriert
erstellt am: 02. Mai 2001 11:03           
>Alfred Steinforth
>Mitglied
>erstellt am: 02. Mai 2001 04:57

>An alle niedergelassenen Ärzte
>Unsere sympathischen Nachbarn, die Dänen,
>weisen die gleiche Mortalität auf.

In welchem Zusammengang steht die Mortalität zu Arztbesuchen?

Interessante Frage, zu der ich eine Antwort haben will.

Bis dahin kann ich verweisen auf

http://www.ariplex.com/ama/amagrab1.htm


>Ihre dänischen Kollegen benötigen ganze 4,8
>Konsultationen, um deren Gesundheit wieder
>auf Vordermann zu bringen. Das
>bewerkstelligen sie mit 7,6 Verordnungen
>pro Kopf. Die Kosten der einzelnen
>Verordnung sind niedriger als bei uns.
>Deutsche Ärzte benötigen für die gleiche
>Leistung, Wiederherstellung der Gesundheit,
>12,3 Konsultationen und 12,8 Verordnungen.
>Wer kann mir das erklären?

Das ist doch ganz einfach: Das Herumbasteln und Herumraten der Homöopathen, bis die endlich ein Kügelchen gefunden haben, dauert nun mal seine Zeit. Bis dahin ist der Patient von selbst gesund geworden oder war gar nicht krank. Aber kostet tut es was...

Das ist es doch, was ich sage: Die Qualitätskontrolle fehlt.

Weg mit dem homöopathischen Mumpitz und die Kasse stimmt wieder!

ama
http://www.ariplex.com/ama/amasenat.htm
(über Risiken und Nebenwirkungen)

Seitz
Mitglied
erstellt am: 02. Mai 2001 11:54     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
1. Wie vergleichen sie die Leistung??
......."Wiederherstellung der Gesundheit" ist ein sehr weicher Begriff.
2. Mehr Konsultationen bedeutet nicht kostengünstiger. Dies hängt im wesentlichen von der Vergütungsstruktur ab.
3. Dänemark hat nicht den vollen Mehrwertsteuersatz auf Medikamente. Deshalb können die leicht billiger verordnen bei gleicher medikamentöser Behandlung.
4. Alles in diesem Forum schon diskutiert.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 02. Mai 2001 11:56     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Mehr Konsultationen kann aber bedeuten sorgfältiger

Practicus
Mitglied
erstellt am: 02. Mai 2001 12:35     Sehen Sie sich das Profil von Practicus an!   Senden Sie Practicus eine eMail!     
Die vielen Konsultationen in Deutschland sind doch üble Tradition aus Zeiten, als die ärztliche Beratung einschliesslich symptombezogener Untersuchung mit lächerlichen DM 7.- honoriert wurde - aber halt auch jedes Rezept und jede Spritze und und ....
Da wurden doch die Patienten regelrecht drauf dressiert, alle 3 Tage zur Kontrolle zu kommen...
Inzwischen ist das auch bei uns gebührenordnungstechnisch ein unsinniges Verhalten, nur die Patienten sind es noch gewöhnt...

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 02. Mai 2001 14:00           
Prakticus: In irgendeiner Statistik habe ich mal gelesen, daß die Konsultationshäufigkeit in Ostdeutschland bei 3,36 oder 3,63 liegen soll. Bitte mich nicht festnageln. Vielleicht finde ich die Quelle nochmal.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 02. Mai 2001 14:02     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
hallo verehrter Steinforth,

können Sie uns allen erklären was das heißt:
"Gesundheit auf Vordermann bringen ?"

PR

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 02. Mai 2001 15:02           
Herr Steinforth, für einen sinnvollen Dialog es wäre für ein gewisses
Grundverständnis durchaus hilfreich.
Unter www.Buschtelefon.de finden Sie zahlreiche Beiträge,die versuchen in allgemeinverständlicher Form Kenntnisse der gewiß nicht einfachen Problematik "Gesundheitssystem Deutschland" zu vermitteln.
Bitte, bevor Sie weiteren Krempel schreiben,erst lesen, durchdenken,im Forum offene Fragen beantworten und dann, vielleicht etwas sachkundiger, neue-alte-bereits-durchgekaute-aber-leider-gelöschte Themen ins Forum stellen.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 02. Mai 2001 19:41     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Verehrter Herr Steinforth,

bisher haben Sie uns gezeigt, wie gut Sie mit COPY-AND-PASTE einen Datentausch zwischen unterschiedlichen Programmen und Sites bewerkstelligen können. Prima !

Sie haben damit bisher einige Fremddaten hierher dupliziert und mit dem einen oder anderen flotten Spruch Fragen provoziert. Daß sie sich bislang nicht zu Antworten bereitgefunden haben, ist bedauerlich und zeigt, daß Sie den Sinn dieses Forums noch nicht, die geposteten Daten sehr fraglich begriffen haben.

Ich meine, wenn Sie hier mehr wollen als miese Laune zu verbreiten, wenn Sie insbesondere in irgendeiner Weise ernst genommen werden wollen, dann sollten Sie bald e i g e n e Vorstellungen darüber entwickeln, was Sie in welcher Ecke des Gesundheitswesens wie ändern wollen dergestalt, daß damit ein bißchen mehr berücksichtigt wird als Ihre eigene Laune und Ihr eigener Geldbeutel.

PR

Coma
Mitglied
erstellt am: 02. Mai 2001 19:44     Sehen Sie sich das Profil von Coma an!   Senden Sie Coma eine eMail!     
...da gibt es nichts hinzuzufügen....

Coma
Mitglied
erstellt am: 02. Mai 2001 19:49     Sehen Sie sich das Profil von Coma an!   Senden Sie Coma eine eMail!     
..doch....!!
Steinforth: Erst Gehirn einschalten, dann informieren, dann posten ( vielleicht liests ja der Nachbar, wäre peinlich... )

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 02. Mai 2001 20:21     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Herr Steinforth, das kann ich Ihnen erklären, war ein paar Jahre in Dänemark und habe da einige Kliniken gesehen: in Dänemark gibt es so gut wie keine niedergelassene Ärzte, lediglich einige Allgemeinmediziner, der Rest wird in Krankenhäusern und deren Rettungsstellen abgehandelt. Seit 15 Jahren gibt es in DK keine wohnortnahe Versorgung mehr. Da wird eine Zystoskopie zu einem 3-tägigen Krankenhausaufenthalt, die urol. Klinik in der Kopenhagener Uniklinik (Rigshospitalet) hatte eine Bettenauslastung von 112%, 97% der Betten waren mit diagnostischen Indikationen belegt! Nur 3% hatten 1991-1993 eine therapeutische Zielsetzung, dementsprechend waren die Wartezeiten dort für eine Prostataoperation rekordverdächtig selbst für Dänemark bei 22 Monaten. Ambulante, wohnortnahe Urologen gab es nicht. Die gleiche Situation habe ich im Katholischen Krankenhaus Nijmegen, der Unuiklinik, kennengelernt. Termine zur Uniambulanz lagen im Bereiche von 6-9 Monaten. Vergleichen Sie doch bitte keine Äpfel mit Sommerreifen!

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 02. Mai 2001 20:27     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Sorry, vergessen: Weitere Antwort, Herr Steinforth, in der Frage des Ergebnisses:

Lebenserwartung DK Männer: 72,6 Jahre
...................Frauen: 77,8 Jahre
................D..Männer: 74 Jahre
................D..Frauen: 80,3 Jahre.

Noch Fragen, Kienzle?

Quellen:

http://www.statistik-bund.de/presse/deutsch/pm2000/p0390022.htm

http://www.um.dk/deutsch/daenemark/enzyklopaedie/kap1/1-7.asp

Alfred Steinforth
Mitglied
erstellt am: 04. Mai 2001 20:39     Sehen Sie sich das Profil von Alfred Steinforth an!   Senden Sie Alfred Steinforth eine eMail!     
An alle Diskussionsteilehmer,
ich bin wieder zu Hause und werde auf Ihre Fragen schon demnächst zurückkommen.
Sie befinden darüber, welche Leistungen ein Patient erhält. Er die Entscheidungsgewahl über Kosten aufübt, ist für deren Höhe verantwortlich. Ich bin deshalb enttäuscht, daß ich keinen einzigen Vorschlag zur Senkung der Kosten vorgefunden habe.
Wer kann Auskunft über die Lebenserwartung der Niederländer geben? Kennt jemand Datenmaterial differenziert nach Ethnien?
In meiner Verwandtschaft hgabe es kürzlich folgenden Fall: Eine Verwandt erhielt in einer Fachklinik eine neue Hüfte. Nachdem diese in der Klinik zum derittten Mal ausgekugelt war, wurde sie dort ereneut operiert. Etwa zehn Wochen mach der Operation wachte meine Verwandte auf: Die Hüfte war erneut ausgekugelt. Sie kam in eine andere Fachklinik, vielstündige erneute Operation. Die Pfanne mußte erneuert werden. Sie war total abgeschliffen. Die erste Operation soll ein kompletter ärztlicher Kustfehler gewesen sein.
Wer kommt nach Kenntnis der Diskussionsteilnehmer in solchen Fällen für die Kosten? Unabhängig vpn dieser Frage ist klar, daß in solchen Fällen Kosten anfallen, die die Gesundheitskosten in die Höhe treiben.
Damit keine Zweifel aufkommen: Das ist kein Einzelfall. Die gleiche Verwandte hat vor etwa zwei Jahren in einem bekannten Herzzentrum eine neue Herzklappe erhalten. Danach ging es ihr zunächst noch schlechteer. Zwei Tage später wurde sie im Eilschritt erneut ins OP geschoben. Das hat sie nur rudimentär mitbekommen. Sie wurde erneut "aufgemacht", die Herzklappe wurde ausgetauscht. Bei der Etnlassung hat ihr eine Krankenschwester, die meine Verwandte als wohlmeinend bezeichnet, zugeflüstert, bei der ersten Operation habe sie eine falsche Herzklappe erhalten. Und die sei auch noch falsch eingesetzt worden.
Solche Vorfälle setzen die Qualität ärztlicher Leistungen Zweifeln aus. Können die ärztlichen Teilnehmer dieser Diskussionsrunde das nachvollziehen?
Wer hat die in zwei Bänden auf bisher über 710 Seiten von Ihren habilitierten Fachkollegen zusammengetragen Feststellungen bisher durchgesehen? Welches Urteil ist aus Sicht der Ärzteschaft angemessen?
Zum dritten Band "Über- Unter- und Fehlversorgung" liegt beim Sachverständigenrat so viel Material vor, daß dieser Teil erst im Herbst vorgelegt werden kann. Wenn denn schon Ihre Verbandsvorsteher dies meinen übergehen zu sollen, wäre es dann nicht zweckmäßig, daß sich Ärzte von der Patientenfront Gedanken über die notwendige Verbesserung der Qualität der medizinischen Versorgung und der maßgeblichen Senkung der Kosten machen, öffentlich darüber diskutieren? Bite bedenken Sie: Anschließend kommen die Erhebungen und Auswertungen auf den Tisch, an denen Herr Prof. Lautenbach und Mitarbeiter seit über drei Jahren arbeiten. Bisher konnte Lautenbach noch niemand unsauberer Arbeit überführen. Da kommt etwas auf Sie zu.
Zu den öffnen Fragen melde ich mich kurzfristig.
MfG Steinforth

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 04. Mai 2001 21:41     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Herr Steinforth: im ambulant ärztlichen Bereich ist Kostenreduktion schlichtweg nicht mehr möglich, die Ausgaben für ambulante ärztliche Behandlung wurden bereits in 30 Jahren um 1/3 reduziert. Die Zitrone ist ausgepreßt.

Da Sie es offenbar immer noch nicht verstanden haben: in einem System, in dem die Kassen einen festen Betrag bezahlen, egal wie viel die Ärzte arbeiten, entscheiden KEINESFALLS die Ärzte über die Gesundheitskosten! Wieso geht das nicht unter Ihre Hirnschale?

Nachdem ich Ihnen ja nun schon mal Ihre denkwürdigen Behauptungen mit den Dänen mit Faktenmaterial um die Ohren gehauen habe, werden Sie vielleicht die Freundlichkeit haben, die Fakten zu den Niederlanden selber zu besorgen. Die Bibliotheksbesuche und Internetrecherchen wird Ihnen kaum einer abnehmen wollen.

Wenn Sie mit dem 710-Seiten-Material das "Gut"achten der "Experten"gruppe meinen, wäre ich sehr interessiert, ersten das Material ebenfalls zu erhalten, wie wohl alle Teilnehmer des Forums, und zweitens zu erfahren, wie Sie an die ausführliche Fassung herankommen, wo das übrige Fußvolk gerade mal eine Kurzfassung vorgeworfen bekommen hat.

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 04. Mai 2001 22:13           
Hallo Herr Steinforth,

Ihr Beitrag voll Emotion geschrieben, zeigt doch sehr deutlich, dass Ihnen die Sache ziemlich zu schaffen macht. Doch nun einige Hintergrundinformationen die vielleicht helfen können, sich sachlich mit dieser tatsächlich vorhandenen Problematik auseinander zu setzen.

01)

Mit der Epoche der Aufklärung hat sich die Arzt-Patienten-Beziehung langsam aber stetig gewandelt. Im Altertum und auch später noch galt Krankheit nicht selten als Gottestrafe. Der Arzt war in erster Linie Bewahrer der "Wohlordnung". Der Patient verstand sich als Kranker, Leidender und Bestrafter, so daß eine Inanspruchnahme des Arztes, selbst bei fehlerhafter Behandlung, abgesehen von wenigen Ausnahmeregelungen, kaum denkbar war. Hierzu gehör beispielsweise die "constitutio criminalis carolina" bekantt als peinliche Gerichtsordung Kaiser Karls V. . In Art. 134 wird der ärztliche Kunstfehler behandelt. Demnach sollte derjenige Arzt, der aus "Unfleiß" oder "Unkunst" seinen Patienten mit einer Arznei tötet, gestraft werden.

Aus dieser Zeit stammt der Begriff "ärztlicher Kunstfehler".

01.1)

Die Hektik der Tätigkeit, die Technisierung der Medizin, die zunehmende Anonymität zwischen Arzt und Patient, die verstärkte Arbeitsteilung in der Medizin und die Isolation des Patienten als Kranker haben einerseits die Distanz zwischen Arzt und Patient vergrößert und andererseits den ursprünglich unangreifbaren Arzt als Mitglied einer Priesterkaste, einer Elite, vom Nimbus des Unfehlbaren und damit Unangreifbaren entkleidet.

Aus dem patriarchalischen Mediziner " Halbgott in Weiß " ist ein völlig normaler Berufstätiger geworden, der in einem hektischen Klinik- oder Praxisbetrieb zu bestehen hat.

Mit aus diesem Grunde spricht man heute von einem ärztlichen Behandlungs- und eben nicht von einem ärztlichen Kunstfehler.


Dies alles ändert aber nichts an der Tatsache, dass gerade ältere Mediziner dem alten - wie unter 01.1. beschrieben - Modell doch nachtrauern.


..................................


02)

Unter Berücksichtigung des Umstandes, dass an jedem einzelnen Tag, in jeder Stunde also in jedem Augenblick unzählige ärztliche Eingriffe - egal welcher Art - an Patienten vorgenommen werden, ist auch davon auszugehen, dass ärztliche Behandlungsfehler in sehr großer Zahl vorkommen.

Falsch wäre allerdings, hieraus zu schließen, dass die hier - in Deutschland - stattfindende medizinische Behandlung schlechter als in anderen Ländern wäre.

02.1)

Wichtig ist natürlich auch, sich genau anzuschauen, um welche Fehler und mit welchen Folgen es sich hier handelt.

02.1.1)

Einfach gelagerte Sachverhalte ohne Dauerschadensfolge

Beispiel: Extraktion des falschen - gesunden - Zahnes

02.1.2)

Einfach gelagerte Sachverhalte mit Dauerschadensfolge

Beispiel: Amputation des falschen Beines - ist noch gar nicht so lange her -

02.1.3)

Schwierig gelagerte Sachverhalte ohne Dauerschadensfolge

Beispiel: Geburtsschaden// Ärztliche Überwachung der Hebamme nur telefonisch // Geburtsstillstand // Vakuumextraktion // zunächst unerkannte Schädelfraktur // Schulterdystokie mit Schlüsselbeinfraktur // Verdacht auf Nebennierenblutung sowie weiterer innerer Verletzung //

Keine Dauerschadensfolge // Gott sei Dank !


02.1.4)

Schwierig gelagerte Sachverhalte mit Dauerschadensfolge

Beispiel: s. oben, nun mit Folge

02.1.5)

Extreme Dauerschadensfälle

Beispiel: Schwerer Geburtsschaden als Folge perpartaler Asphyxie mit BNS- Krämpfen, Erblindung, Tetraplegie, schwerer geistiger Retardierung, Kein Sprechen, Laufen, Sitzen u.s.w. // 24- stündiger Pflegefall


03)

Hinsichtlich der hier anfallenden volkswirtschaftlichen Kosten, sind bedauerlicherweise keinerlei auch nur ansatzweise seriöse Schätzungen darstellbar. Es ist allerdings nach meiner Meinung davon auszugehen, dass sich diese Kosten durchaus in einem zweistelligen Milliardenbereich bewegen könnten. Da´es aber hierüber keine Erhebungen gibt, ist es müßig hierüber zu spekulieren.

04)

Wenn ein ärztlicher Behandlungsfehler nachgewiesen wurde, nimmt der Krankenversicherer bei dem Verursacher hinsichtlich der zusätzlichen angefallenen Kosten selbstverständlich Regreß.

04.1.)

Dies führt natürlich dazu, dass sich auch die Haftpflichtversicherungsprämien für einige Berufsgruppen in den vergangenen Jahren exorbitant erhöht haben, was letztendlich dazu führen könnte, dass betroffene Ärzte aus diesen Berufsgruppen einige Behandlungen nicht mehr anbieten können - w. fehlendem und/oder unzureichendem Versicherungsschutz -.

Aber dies ist ein anderes Thema was hier zu weit führen würde.

......................................

Nur eines dürfen wir hierbei nicht vergessen.

Ärzte sind auch nur Menschen und Menschen machen Fehler. Wir alle, jeden Tag. Gerade hier in Deutschland verfügen wir i.a.R. über ausgezeichnet ausgebildete Mediziner die durchaus in der Lage und auch Willens sind, "Ihren Job" zu machen. Nur wir, die Gesellschaft müssen "unseren" Medizinern auch die Möglichkeit dazu geben, "Ihren Job" gut zu erledigen. Es geht eben nicht an, dass wir unsere jungen Mediziner zu 70 oder 80 Stunden wöchentliche Arbeitszeit "verurteilen" und uns dann beschweren, wenn hier gehäuft Fehler auftreten.

Hier sind die Klinikleiter in der Pflicht.

Und es muß selbstverständlich auch gewährleistet sein, dass "unsere" freiberuflich ambulant niedergelassenen Ärzte mit ausreichenden finanziellen Mitteln ausgestattet werden. Denn wie kann ich eine ordentliche Versorgung erwarten, wenn mein Mediziner nicht weiß, wie er am Monatsende seine Kreditraten bezahlt. Das geht nicht.

Hier sind wir alle in der Pflicht.


Aber auch die Mediziner müssen endlich dazu übergehen, für verschuldete Versäumnisse oder ärztliches Fehlverhalten die Verantwortung zu übernehmen.

Hier sind die Mediziner in der Pflicht.


Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 04. Mai 2001 22:22     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Herr Ruf: nur eine Frage zu Pkt. 4: geht doch eigentlich nur im PKV-bereich? Im GKV-Bereich, wie geht das da? Könnte evtl. die KV da rückfordern? Die Kassen bei gedeckelten Ausgaben wohl kaum?

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 04. Mai 2001 22:54           
Hallo Dr. Solga,


wenn der ärztliche Behandlungsfehler festgestellt wurde, wird auch der GKV den Verursacher für die hieraus entstehenden Behandlungsmehrkosten - wie z.B. unnötige zusätzliche Krankenhausaufenthalte - in Regreß nehmen. Es ist zwischenzeitlich Usus, dass sich die zuständigen Fachabteilungen der GKV, welche für den Regreß zuständig sind, in regelmäßigen Abständen über den aktuellen Verfahrensstand informieren. Ob diese dann jeweils - also nach Feststellung -auch einen Regreß vornehmen, ist mir unbekannt aber durchaus denkbar und eigentlich zwingend logisch.

Der Gedanke in Ihrem Hinterkopf ist gut.

Wenn tatsächlich Mittelrückflüsse bei der GKV i.F. durchgeführter Regreße stattfindet, so stellt sich doch die Frage ..... ?

Ich werde darüber nachdenken und gebe Ihnen Bescheid.

Kompliment!

wbensch
unregistriert
erstellt am: 05. Mai 2001 00:09           
Zu Regressforderungen und wem sie zustehen - es geht dabei sicher in erster Linie um Ausübung von Macht - bloss kann nur individuell entschieden werden und da ist jeder Prozess für den einzelnen Arzt schon einer zuviel. Leider gibt es immer wieder Beispiele für sehr ungeschicktes Agieren der Mediziner, hier im Umkreis derzeit ein Fall, wo wohl sogar der Gutachter gegen besseres Wissen eine Sache zu verdrehen versuchte. Das bleibt leider nicht der Einzelfall, wirbelt enormen Staub auf und schadet den Ärzten insgesamt erheblich. Das ist die Crux dieser Geschichte!

Alfred Steinforth
Mitglied
erstellt am: 05. Mai 2001 00:45     Sehen Sie sich das Profil von Alfred Steinforth an!   Senden Sie Alfred Steinforth eine eMail!     
Ich versuche mit dieser mail die Fragen zu beantworten, die während meienr Abwesenheit aufgelaufen sind. Von Disziplin in der Gedankenführung kann bei einigen Teilnehmern leider nicht gesprochen werden. Wenn das so weiter geht, werden wir leider zu keinen positiven Ergebnissen kommen.
Einen Rüpel nenne ich beim Namen. Das ist der /die namenlose/r Dr. C. R. Da werden Spekulationen angestellt, unverzüglich eine Erwiderung auf den Weg gebracht. Dieses Diskussionsforum bietet aber die schöne Möglichkeit, FRagen und Hinweise eingehend zu überdenken. Das scheint Dr. C. R. für für unzweckmäßig zu halten.
Unser aller gemeinsamer "Freund" hält helico bakter pylori für ein Thema, bei dem er mich vorführen kann. Ich möchte ihm dieses Vergnügen erhalten, ihm bei diesem Thema auf den Zahn fühlen. Mal sehen, ob er sein eigenes Tun wenigstens nach Anstoß selbstkritisch überdenkt. Mit diesem Hinweis möchte ich aber niemand ausschließen.
Helico bakter pylori wird bei uns üblicherweise mit zwei Antibiotika und einem H2-Blocker (erfolgreich) bekämpft. Das ist mit bedeutendem finanziellem Aufwand verbunden.
Aus der Literatur ist bekannt, daß mit vergleichsweise äußerst preiswerten Wismutpräparaten helico bakter pylori ebenfalls effektiv bekämpft werden kann.
In anderer Literatur ist nachzulesen, daß gegen die längerfristige Einnahme von Wismutpräparaten Bedenken vorzubringen sind. Längerfristig sollen Zeiten von über acht Wochen sein.
Dr. C. R.: Ich unterstelle Ihnen einfach, daß Ihnen bereits vor meinen Hinweisen bekannt gewesen sein wird, daß deutsche Ärzte im Vergleich zu ihren ausländishen Kollegen zur Wiederherstellung der Gesundheit ihrer Patienten sowohl mehr Verordnungen als auch pro Verordnung mehr Geld benötigen. Das wird doch sicherlich in Informationen der KV und Ihrer Kammer gestanden haben. Ich nehme an, daß Sie dies betrübt hat. Was haben Sie, Ihre Kammer und Ihre KV zur Erkundung unternommen, wie Ihre Kollegen in unseren Partnerstaaten der EU das bewerkstelligen?
Welche Therapiezeit haben Sie für Wismutpräpate zur erfolgreichen Bekäpfung von helico bakter pylori erkundet? Für den Fall, daß Sie die Einnahme über diese Zeit meinen ärztlich nicht verantworten zu können, was haben Sie und der Bundesausschuß "Ärzte und Krankenkassen unternommen, um wirksame und kostengünstigere Alternativen zu der heute gängigen Verordnungspraxis ausfindig zu machen? Angesichts der weit überhöhten Arzneimittelkosten heißt die Frage ja nicht, eshalb man bei der kostenintensiven Verordungsprasis bleibt. Die Frage lautet, wie kann der gewünschte Erfolg auf kostengünstigere Weise erzeilt werden So einfach und zugleich schwierig ist ist an Sie zu stellende Frage. Oder zählen sie zu den Jammerlappen? Für die muß alles besser werden. Nur bei Ihnen selbst, da darf sich nichts ändern.
Ich bin auf Ihre Antwort gespannt. Empfehlung: Bevor Sie wütend in die Taten hauen, den Sachvortrag überdenken, mal in der Literatur nachlesen. Ich beabsichtige den Beitrag zur Medikamentation nämlich zu ergänzen, wenn mir Ihre Erwiderung bekannt ist.
Von anderer Seite ist die Frage nach dem Zusammenhang über das Verhältnis zwischen indentischer Mortalität und der Zahl der Konsultationen aufgeworfen worden. Das ist doch ganz einfach. Wenn die ausländischen Kollegen der Fragestellerin signifikant weniger Konsultationenzur Behebung von Gesundheitsstörungen benötigen, dann ist die Qualität von deren Leistungen einfach besser. Drängt sich diese Sichtweise nicht auf?
Die Höhe der Kosten der Gastroskopie sind in Zweifel gezogen worden. Diese sind mir in dieser Höhe übereinstimmend von meienr Krankenkasse und der KV so aufgegeben worden. Ich habe die Überprüfung dieses "Dumfuges" veranlaßt. Sofern diese ergeben sollte, daß die übereinstimmendes Darstellungen trotzdem flsch gewesen sein sollten, werde ich das auf der Stelle richtigstellen. Zufrieden?
Es ist die Frage aufgeworfen wordn, was aus der untershiedlichen Zahl der Konsultatioen bei gleicher Mortalität abzulesen sei. Das ist ganz einfach: Die qualität der Deisntleistung. Wenn ein Dienstleister zur Herstellung des gleichen Erfolges mehr Einzeleistungte benötigt, dan ist das für den, der die Dienstleistung benötigt, ungünstig. Der Erfolg tritt für in später ein. er muß dafür mehr Geld aufwenden.
Ein Diskussionsteilnehmer hat dankenswerter Weise sinngemäß erwähnt, Patienten sei zu Zeiten, als eine Konsultation DM 7,00 eingebrach hätet, antrainiert worden, ihren Arzt möglichst oft aufzusuchen. Hieraus leite ich die Frage an die Runde ab, was Ssie gegen diese Tendenz, sofern sie so berstehen sollte, untenehmen? Sofern dass so richtig sein sollte, stehlen Ihnen solche Patienten die Zeit, die Sie zur sachgerechten Behandlung von Patienten benötigen. Die dänischen Verhältnisse mit 4,8 Konsultationen sind mit dem Hinweis auf die durchschnittliche Lebenserwartung als untauglich bezweifelt worden. Gestatten Sie mir unsere hollänischen Nacharn als Beispeil zu nehmen, 5,7 Konsultationen, dies bei geringfügig längerer Lebenserwartung. Dabei sind 12 - 15 % der Bevölkerung asiatischer Herkunft, bei bekannntlich genetisch bedingter kürzerer Lebenserwartung dieses Teiles der Population. 12 bis 15 % beeinflussen den arithemetische Durchschnitt . das wissen alle Beiteiligten adann, wenn ihnen die Einzelheiten der groeßne Erna Weber aus ihrem Studium nicht mehr in allen Einzelheiten erinnerlich sein sollten.
Sehr gehhrter Herr Dr. Solga, die Mehrzahl Ihrer Beiträge vermittelt mir die Eindruck. daß Ihnen meiner Argumentation zwart nicht besoders sypathisch ist. Sie bemühen sich trotzdem um eine auseinandersetzung mit meinen Beiträgen. Vielen Dank.
Zu der aufgeworfenen Frage, weshalb ein Arzt, der seinen Patienten mit der Frage begrüßt, wider unserer bekanntes Leiden, zunächst eine Ultraschalluntersuchung vornimmt, das haben Sie wegen der Absurdität nicht erwähnt, dann eine Gastroskopie veranlaßt, kann ich Sie mit meinen Mutmaußungen b ärztliche Sorgfalt der Maximierung der Kosten. Möglicherweise hat dieser Arzt einen betriebswirtschaftlichen Berater. Der wird ihm das nach Auswertung der Quartalsauswertungen antrainiert haben.
Es ist ein zutreffendener Hinweis auf die verheerenden Auswirkungen der Diktatur auf die medizinische Versorgung unserer ostdeutschen Landsleute gegeben worden. In der früheren DDR wurde kolportiert, die dortige medizinische Versorgung sei kosten- und Wirkungslos. Das hat sich nach meiner Beobachtung ein wenig verbessert. Gleichzeitig muß aber auch festgestellt werden, daß dort noch stringenter auf die Maximierung der Behandlungskosten geachtet wird. Mir ist nicht bekannt, ob sich jemand der Mühe unterzogen hat, die Logik der Behandlungskosten in ein Verhältnis der anderen Altersstruktur zu setzen. Das Ergebnis würde mich interessieren.
Es bestand Neugierde, woher meine Kenntnisse stammen. Ganz einfach: Bei dem statisctischen Material handelt es sich um Zahlen, die im Auftrag des Bundesministeriums für Gesundheit erhoben worden sind. Die VEröffentlichung ist teilweise erst nach langwierigen Prüfungen durch das Ministerium erfolgt. Ich unterstelle, daß Ihre Berufsvereinigung Sie ganz sorgfältig unterrichtet haben.
Ich wäre Ihnen sehr zu Dank verbunden, wenn ich von allen niedergelassenen Ärzten eine Stellungsnahme zu dem von mir reklamierten systematischen Verstoß gegen § 106 Abs. 2 Zifern 1 + 2 erhalten würde.
Ergänzend hoerzu gestatte ich mir den Hinweis, daß jede einzelne Rechtsnorm der Verwirklichung des Gemeinwohl dient. Ihren kassenärztlichen Vereinigungen ist der Vollzug des Gesetzes anvertraut worden. Ich will mal davon abstrahieren, daß § 106 1999 und 2000 (vermutlich bundesweit) nicht exekutiert worden ist. Vvorer sollen die Wirtschaftlichkeitsprüfungen als Alibiveranstaltungen konzipert worden sein. Ich stelle Ihnen zur Erwägung, ob und ggf. welche Arbeitsbelastungen dies auf jeden der ärztlichen Diskussionsteilneher gehabt hat. Welchen Einfluß hat das auf die Qualität ihrer Versorgungsleistung gehabt?
Ihre Bundeskammer hat das Überangebot bei ärztlichen Dienstleistungen beklagt. Zu diesem Punkt stehen Bewertugne aus.
Ist es zutreffend, daß jeder Mediziner, der einen Studienplatz ergatert hat, bei der gegenwärtigen Rechtslage irgendwo in Deutshland eine Anspruch auf Zulassung zur Abrechnug mit der KV hat?
Ist es zutreffend, daß zwischen der Zahl der abgerechneten Einzelleistungen und der Zahl der zur Abrechnug mit der KV zugelassenen niedergelassenen Ärzte ein enger Zusammenhang besdteht? Ist es zutreffend, daß diese Zahl zunimmt, obwohl keine Veränderung in er Martalität erkenntbar ist?
Ich bin unsicher, ob ich alle offenen Fragen beantwortet habe. Ich werde mich bemühen, alle ERinnerungen, die bis Dienstag eingehen, nach Möglichkeit zu beantworten.
Mit freundlicher Empfehlung

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 05. Mai 2001 00:46     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Je höher die Regreßforderungen werden, desto teurer wird über die notwendig werdende Versicherung eine Medizin, die dem freien Markt gehorcht. Da dies bei uns nicht der Fall ist, werden also mehr und mehr risikoreiche, also im Allgemeinen die moderneren Eingriffe, wegen Unwirtschaftlichkeit nicht mehr angeboten werden. Wir z.B. zahlen die Hälfte dessen, was wir für unsere lächerlich "bezahlten" ambulanten Operationen im Jahr bekommen, an die Versicherung.
Wir werden also, sobald wir neue Räume bekommen, der gegenwärtige Mietvertrag spricht da noch dagegen, nicht mehr ambulant operieren.
Unser Rektalschallkof ist defekt. Eine Ausfallversicherung können wir uns nicht leisten. Ersatzanschaffung DM 10.000 bei 9 Pfennigen, die wir pro Patient (budgetiert) einnehmen dürfen ( das sind etwa 130 DM pro Quartal MAXIMAL!), keinesfalls möglich. Leistung fällt also weg: entweder schlechtere Qualität oder wegen stat. Erbringung erheblich höhere Kosten für die Kassen.

Weitere Beispiele? Was z.B. geschieht, wenn unsere Urodynamik-Einrichtung, Preis 30.000 DM, havariert und nur unter großem Aufwand neu anzuschaffen geht? Bleibt weg. Geht auch. Aber schlechter und teurer. Für die Kassen. Nur wir sind die guten Ärzte, weil billig, in unserem System. Ganz schön kurzsichtig, nicht? Stattet die Ärzte finanziell besser aus, und ihr werdet Geld sparen. Wetten?

Mehr Beispiele? Ordnerweise.

Wer eine Zitrone zu sehr ausquetscht, muß eben die Schale mitfressen.

Das geht nun aber nicht nur uns so, die Patienten werden also reihenweise in die Kliniken geschickt für Eingriffe, die ambulant durchgeführt werden könnten. Nun müßte man da mal gegenrechnen, was auf Dauer billiger für die Kassen kommt: Regresse sicherlich nicht. Vielleicht hat Vetter da Recht: Machtausübung? Feindliche Übernahme der Arztpraxen durch die Kassen?

Alfred Steinforth
Mitglied
erstellt am: 05. Mai 2001 01:03     Sehen Sie sich das Profil von Alfred Steinforth an!   Senden Sie Alfred Steinforth eine eMail!     
Sehr geehrter Herr Ruf,
Sie können unbesorgt sein. Ich sehe die Sache ziemlich emotischslos. Besten Dank für Ihre sonstigen Hinweise.
Die Krankenkassen haben schlafmützige Vorstände. Mir erscheint deshalb zweifelhaft, ob Regreßansprüche umfassend geltend gemacht werden.
Weshalb Herr Dr. Solga, verwenden Sie Gedanken darauf, ob aus Regreßansprüchen resultierende Ansprüche denen zustehen, denen die "Nachbessrungskosten" präsentiert werden? Ich habe nicht erwähnt, daß meiner Verwandten nach der Herzoperation von der Krankenschwester auch zugeflüstert worden ist, sie solle Schmerzensgeld geltend machen. "Dafür gibt es wenigstens DM 5.000". DFavon hat sie abgesehen. Ich habe sie dari mit dem Argument bestärkt, letztlich habe man ihr doch geholfen. Sie solle sich wegen evtl. DM 5.000 Aufregungen doch ersparen.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 05. Mai 2001 01:27     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Herr Steinforth: Bitte erst mal Fragen beantworten, die noch ausstehen: wie kommen Sie darauf, daß bei gedeckelter Vergütung die Kosten für die ärztliche Betreuung durch die Ärzte verursacht werden? Ist Ihnen die Tatsache der gedeckelten Vergütung nicht bekannt? Wie können Sie dann so einen Dummfug behaupten? Oder kennen Sie das nicht? Dann müßten Sie dazulernen und Ruhe geben.

Daß in D mit neben Frankreich und der Schweiz in Europa dem ausgeprägtesten ambulanten Gesundheitswesen mehr ambulant ausgegeben wird als in anderen Ländern, wo die gesamte spezialisierte Betreuung stat. abläuft (Sie hatten da doch so schön DK zitiert), ist doch wohl klar. Das habe ich Ihnen nun doch schon mehrfach erklärt, langsam werde ich ungeduldig.

Immer wieder stellen Sie anheim, bei weniger Konsultationen sei die Qualität der Versorgung besser. Können, oder doch wohl eher, wollen Sie nicht lesen? Ich habe doch sowohl hier im Forum gepostet als auch Ihnen gemailt, daß die Ursache dafür darin besteht, daß in DK und NL fast alles an Facharzt- und sehr viel an Allgemeinmedizin-Betreuung stat. abläuft. Klar wird da weniger ambulant therapiert.

Wieso wiederholen Sie, da SIe ja nun doch die Lebenserwartungen und erhebliche Unterschiede kennen, noch krasser werden die Unterschiede, wenn nur Westdeutschland und z.B. DK verglichen werden (DK hat im Unterschied zu NL ja eine einigermaßen einheitliche Ethnizität), die Behauptung, die Qualität der med. Betreuung in anderen Staaten sei besser, wo sie es doch nicht ist? Sind Sie nicht des Lesens fähig? oder wollen Sie nur provozieren?

Wie kommen Sie dazu, zu behaupten, es gäbe keine Wirtschaftlichkeitsprüfungen? Sie verhöhnen die Ärzte, die wegen hanebüchener Unterstellungen (wir z.B. wurden u.A. wegen 180 DM zu viel Kopiekosten angezählt) Wochendenden um Wochenenden Leben opfern, um sich zu wehren. Machen Sie sich nicht lächerlich bei Leuten, die das Gegenteil Ihrer Behauptungen jeden Tag erleben. Wollen Sie wirklich ein Foto unserer Reihe an Ordnern mit Vorgängen betr. sog. Wirtschaftlichkeitsprüfungen? Auswirkungen auf die Qualität waren regelmäßig, daß wir die als im Schnitt zuviel angemahnten Leistungen im Quartal weniger ausgeführt haben, also die Wartezeiten für die Patienten immer länger wurden. Und wir arbeiten strikt nach den Empfehlungen unserer wissenschaftlichen Gesellschaft, da ist kaum Speilraum, Untersuchungen mal eben zu machen oder bleibenzulassen, das steht einigermaßen exakt fest. Da sprechen übrigens die Juristen, auch bei den von Ihnen so unbeliebten Ultraschall- und Endoskopie-untersuchungen, ein ziemlich lautes Wort mit. Die Entscheidung darüber, irgend etwas zu tun oder zu lassen, obliegt kaum dem Arzt, das entscheidet sich aufgrund des Krankheitsbildes des Patienten.

"Ist es zutreffend, daß jeder Mediziner, der einen Studienplatz ergatert hat, bei der gegenwärtigen Rechtslage irgendwo in Deutshland eine Anspruch auf Zulassung zur Abrechnug mit der KV hat?"

Definitiv nein, das ist falsch. Informieren Sie sich über das Thema Bedarfsplanung bitte. Wenn Sie mögen, doch mal gleich bei derselben KV (welche übrigens? Welcher Mitarbeiter?), die Ihnen den Blödsinn von den knapp 400 DM für eine Gastroskopie erzählt hat.

"Ist es zutreffend, daß zwischen der Zahl der abgerechneten Einzelleistungen und der Zahl der zur Abrechnug mit der KV zugelassenen niedergelassenen Ärzte ein enger Zusammenhang besdteht? "

Nein, das ist falsch. Es gibt keine Einzelleistungsvergütung mehr, daher können keine Einzelleistungen abgerechnet werden. Sagt Ihnen der Punkt "Ordinationsgebühr" irgend was? Wenn nein, schleunigst informieren. Wenn ja, was soll die Frage? Provokation?

"Ist es zutreffend, daß diese Zahl zunimmt, obwohl keine Veränderung in er Martalität erkenntbar ist?"

Welche Zahl nimmt zu? Wie kommen Sie dazu zu behaupten, es habe keine Veränderung der Mortalität gegeben? Die Mortalität z.B. am Harnsteinleiden ist in 20 Jahren um 20% zurückgegangen, die Mortalität an Hodenkrebs ist in 20 Jahren um 40% zurückgegangen, an Blasenkrebs um 50%, an Nierenkrebs um 80% (übrigens hier alleine dadurch, daß es den Ultraschall gibt, unklare Oberbauchbeschwerden sind eben hin und wieder auch ein Nierenkrebs), die Mortalität durch Narkosen ist erheblich gesunken, nicht mein Fach, wegen genauer Zahlen erkundigen Sie sich mal! Die gesunkene Mortalität spiegelt sich eben auch in der Lebenserwartung ab. Wenn Sie wirklich leistungsfähiges Gesundheitswesen vergleichen wollen was die Mortalität angeht, dürfen Sie nicht Gesamtdeutschland z.B. mit NL vergleichen, sondern nur Wetdeutschland. Die unterschiede in der Lebenserwartung zwischen O und W in D sind so groß wie zwischen schwarz und weiß in den USA, erheblich! Da sind die NL ganz erheblich hinterher, um mal bei Ihrem Vergleich zu bleiben.

So, jetzt haben Sie einige Unklarheiten aufgeklärt bekommen. Meine Frage allerdings von ganz zu Anfang haben Sie immer noch nicht beantwortet: Warum sind Ärzte bei gedeckeltem Budget für die Gesundheitskosten verantwortlich, wie Sie behaupten?

Neue Fragen an Sie sind aufgetaucht: erklären Sie den Forumsteilnehmern mal bitte, was eine Ordinationsgebühr ist, da scheinen Sie ja etwas NAchholebedarf zu haben.

Bitte erläutern Sie hier mal auch, was eine Bedarfsplanung ist. Unter der Homepage der KV Berlin z.B. finden Sie da Einiges. Auch hier scheinen Sie ja einigermaßen unsicher zu sein.

Bitte fragen Sie doch mal bei der Prüfeinrichtung der KV Berlin nach, wieviele Wirtschaftlichkeitsprüfungen da so im Jahr durchgeführt werden und teilen Sie das den Mitlesern des Forums bitte mit, da Sie ja behaupten, es gäbe keine.

Nu mal Butter an die Fische! Jetzt antworten mal Sie endlich! Oder wollen Sie nur provozieren?

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