Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Arztkonsultationen, Arzneimittelbudget
Behrmann
unregistriert
erstellt am: 06. Mai 2001 19:02           
Maria-Verena:
In Deutschland müssen Menschen zum Teil Leidenswege von 8 Jahren und länger gehen, bis sie endlich einen Arzt treffen, der die richtige Diagnose stellen kann.

Was soll das?
Bei uns und den KollegInnen,die ich kenne,klappt das einwandfrei.Jeden Tag neu.

Behrmann
unregistriert
erstellt am: 06. Mai 2001 19:05           
Alle bedeutsamen und die bösartigen Erkrankungen wurden sehr früh erkannt.

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 06. Mai 2001 19:31           
Steinforth:
Und weil dies so ist, müssen Beitragszahler zur GKV zu viel Geld für Beiträge aufbringen.

Er schwätzt sich wund.

Ganze 15% bekommt die gesamte ambulante Praxismedizin aus dem Gesundheitstopf und löst dabei 90% aller Patientenprobleme.

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 06. Mai 2001 19:38           
Steinforth:
Und dann werfe ich die Frage auf, ob ein Krankenhausarzt exakt die Diagnosetechniken erneut an einer Patientin ausprobieren muß, mit denen die Ursachen von Beschwerden seienr Patientin 24 oder 48 Stunden vorher diagnostiziert worden sind?

Es war eine idiotische Doppeluntersuchung,der möglicherweise auch die Patientin hätte begegnen können(aber das ist ja schon wieder viel zu viel verlangt).

Offensichtlich hat sie auch nichts Besonderes gehabt.

Alfred Steinforth
Mitglied
erstellt am: 06. Mai 2001 19:40     Sehen Sie sich das Profil von Alfred Steinforth an!   Senden Sie Alfred Steinforth eine eMail!     
Sehr geehrter Doc Budget,
die erste Frage, die sich für mich mit diesem konkreten Behandlungsfall verbindet, lautet: War die Überweisung an den Nuklearmediziner geboten, obwohl Diagnose und Therapie feststanden? War die Überweisung vor dem Hintergrund der bevorstehenden Einweisung ins Krankenhaus zweckmäßig? Damit verbinde ich den Hinweis auf die Wirtschaftlichkweitsprüfungen nach § 106 SGB V. Herr Dr. jur. Hess, Hauptgeschäftsführer der Bundes KV, hat dem Bundeskriminalamt dargestellt, es fänden strenge Wirtschaftlichkeitsprüfungen statt. Das war am 20.9.2000. Er hat moniert, daß Staatsanwaltschaften Durchsuchungen durchführen, um Beweismittel festzustellen und zu beschlagnahmen. Auch dagegen hat er sich verwahrt. Genau das ist Aufgabe der Staatsanwaltschaften. Sind die Wirtschaftlichkeitsprüfungen wirklich so streng, wie Herr Dr. Hess behauptet?
Herr Dr. Hess hat ausgeführt, bei betrügerischen Abrechnungen würden die KV´n in Verhandlungen versuchen, die zu Unrecht geltend gemachten Beträge im Wege von Verhandlungen zurüchzuerhalten. Nach meinen Beobachtugnen ist das zutreffend. Zu den Ergebnissen dieser Verhandlugnen hat er sich nicht geäußert. Ich habe zwei Fälle am Rande beobachtet. Da haben Anwälte für die in Anspruch genommenen verhandelt. Da sah das Ergebnis so aus, daß der kleinere Bruchteil der geltend gemachten Beträge erstattet wurde. Ob das in allen Fällen so ist, daß weiß ich nicht. Außerdem liegen meine Beobachtungen Jahre zurück. Ich habe aber vor kurzem in der Zeitung gelesen, daß die KV Nordrhein eine Sonderprüfung wegen betrügerischer Abrechnung im Zusammenhang mit Laboruntersuchungen eingeleitet haben soll. Es scheint so zu sein, daß diese Sonderprüfung ddurch Hinweise ausgelöst wurde. Wenn das zutreffend sein sollte, dann deutet sies darauf hin, daß die praktizierte schematische Prüfung nach § 106 Abs. 2 Ziffer 1 nicht vollständig geeignet ist, fehlerhafte Abrechungen offenzulegen.
Ich möchte nicht polemisch werden. Deshalb werfe ich scherzhaft die Frage auf, ob es einzelen Ihrer Kollegen so halten, wie kleine Kinder? Die haben sich ein 11. Gebot gemacht. Das lautet: Du sollst Dich nicht erwischen lassen.
Was sollen Kammern und KV´n gegen Doppeluntersuchungen unternehmen? In dem geschilderten Fall könnte die sachgerechte Anwendung von § 106 weiterhelfen, sofern die Doppeluntersuchung durch den Nuklearmediziner vor dem Hintergrund der Einweisung ins Krankenhaus nicht geboten war.
Ansonsten könnte die Forderung weiterhelfen, die Krankenkassen mögen die Mittel für stationäre Behandlung drastisch zusammenstreichen. Notfalls müßten die Beitragszahler zur GKV darüber unerrichtet werden, daß sie der verschwenderische Umgang mit Geld dazu führt, daß sie weit überhöhte Beiträge aufbrignen müssen. So was habe ich nicht gehört.
Auf meinem Schreibtisch liegt ein Faltblatt mit dem Titel: Politik für Patienten. Bündnis Gesundheit 2000. Dieses Faltblatt ist mit Ihrem Geld hergestellt worden. Mit Ihrem Geld ist das in meinen Briefkasten gesteckt worden. Un da steht keine Wort über die Erkenntnisse drin, über die Sie verfügen. Da wird Panik gemacht.
Was hindert Ihre Kammer, Ihre KV, eigene Vorstellungen über die notwendigen Reformen zu entwickeln, die Rationalisierungsreserven aufzuzeigen? Das Gesetz zur vorläufigen Regelung des Rechtes der Industrie- und Handelkammern weist diesen u. a. die Aufgabe zu, für die Regierungen Gutachten zu erstellen und durch eigene Anregungen an die Politik tätig zu werden (sinngemäß). Ich kann mir gut vorstellen, daß Ihr Kammergesetz ähnliche Formulierungen enthält.
Wer hindert Ihre Kammern, Ihre KV´n, die maßgebliche Einschränkung des Studienpaltzangebotes öffentlich zu fordern? Es wwürde sich doch sicherlich gut machen, den Politikern vorzurechnen, welche Haushaltsmittel eingespart werden könnten.
Ganz rein vorsorglich: Ich möchte niemand kränken. Ich möchte eine bessere Qualität der Gesundheitsversorgung, und zwar zu niedrigeren Preisen, sprich: Beiträge zur GKV. Als Arbeitnehmer erhält man die bei unseren Partner in der EU viel niedrigeren Lohnnebenkosten um die Ohren gehauen, weil das den Wirtschaftsstandort Deutschland negativ beeinflußt. So hat das die OECD bereits 1996 gesehen, auf den Zusammenhang zwischen unseren hohen Gesundheitskosten und der Arbeitslosigkeit hingewiesen, die Reform der Struktur der Leistungserbringung gefordert. Wäre das ein Thema für Ihre Kammer, Ihre KV? Sollte man sich mit diesem Thema auseinandersetzen?
Zum Thema Gastroskopie hatte ich mich geäußert. Mich verwirrt, daß KV und Krankenkasse den Betrag übereinstimmend genannt haben. Ich würde am Montag meinen Gesprächspartner bei der KV anrufen, sofern mir sein Name erinnerlich wäre. Ich weiß nur, daß der ziemlich muffig war. Wenn Ihre Darstellung stimmt, sehen Sie, daß die KV daran mitwirkt, das Diagnoseverhalten von Ihnen und Ihren Kollegen Zweifeln auszusetzen.
Sie haben aber auch Kollegen, die in der gleichen Disziplin tätig sind. Beispiel? Ich erinnere mich an einen kurzen Beitrag auf der Wissenschaftsseite der FAZ, erschienen kurz nach dem helico bakter pylori als Verurscher von Magengeschwüren dingfest gemacht worden war. In diesem Artikel wurde über Aktivitäten eienr Gruppe von Ärzten berichtet. Diese hatten es sich zur Aufgabe gemacht, die niedergelassene Ärzteschaft von der Untersuchung ihrer Patienten auf helico bakter pylori abzuhalten. Diese Untersuchung sollte nur bei rezidierenden Ulcus-Erkrankungen erfolgen, wenn diese innerhalb verhältnismäßig kurzer Zeit auftrat. Begründung: 10 % aller Honorare der niedegelassenen Ärzte würden aus der Behandlung von Ulcus-Erkrankungen fließen. Der Nachweis von helico bakter pylori und dessen erfolgreiche Bekämpfung würde die Wartezimmer leeren, die Einkommen der niedergelassenen Ärzteschaft reduzieren. Das soll kein selbstloses Handeln gewesen sein. Die Aktivitäten sollen von den Herstellern der H2-Blocker finanziert worden sein, aus Sorge um eigene Umsätze und Erträge.
Sofern Sie der genaue Wortlaut dieses Artikels interessieren sollte, Sie können sich diesen über den Leserdienst der FAZ zum Preis von DM 10,00 (Preis ohne Gewähr) beschaffen. Möglicherweise befindet er sich auch in den Akten Ihrer Kammer.
Das hat mich zu der bisher unbeantworteten Frage veranlaßt, ob die Verodnung von preiswerten Wismutpräparaten, mit denen die erfolgreiche Bekämpfung von helico bakter pylori ebenfalls möglich sein soll, eine Alternative sein kann. Vielleicht gibt es eine Behandlungsrichtlinie, die das verhindert. Also steht im Hintergrund die Frage: Hat die Pharmaindustrie Einfluß auf Behandlungsrichtlinien? Führt dieser Einfluß möglicherweise zu den im europäischen Vergleich überhöhten Arzneimittelkosten? Ich weiß das nicht. Wie wird das von den ärztlichen Teilnehmern dieser Diskussionsrunde beurteilt?
Mit besten Grüßen
Steinforth

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 06. Mai 2001 19:49           
Was haben Sie bloß immer mit dem Helicobacter?
Der wird sorgfältig diagnostiziert und lege artis behandelt.

Beantworten Sie gefälligst endlich Herrn Solgas und der anderen Fragen,Sie Schwadroneur!

Doc budget
unregistriert
erstellt am: 06. Mai 2001 19:59           
zu:
Was hindert Ihre Kammer, Ihre KV, eigene Vorstellungen über die notwendigen Reformen zu entwickeln, die Rationalisierungsreserven aufzuzeigen? Das Gesetz zur vorläufigen Regelung des Rechtes der Industrie- und Handelkammern weist diesen u. a. die Aufgabe zu, für die Regierungen Gutachten zu erstellen und durch eigene Anregungen an die Politik tätig zu werden (sinngemäß). Ich kann mir gut vorstellen, daß Ihr Kammergesetz ähnliche Formulierungen enthält.
Wer hindert Ihre Kammern, Ihre KV´n, die maßgebliche Einschränkung des Studienpaltzangebotes öffentlich zu fordern? Es wwürde sich doch sicherlich gut machen, den Politikern vorzurechnen, welche Haushaltsmittel eingespart werden könnten.

1.Wissen Sie, wie oft Gesprächsangebote der Kammern von der Gesundheitspolitik abgewiesen wurden?? In diesem Forum wurde am Beispiel des Rettungsdienstes dieses Disaster ausführlich geschildert.
2.Schon Ende der 70er Jahre haben die Ärzte die Politik vor der hohen Anzahl Studenten gewarnt. Danach immer wieder. Kommentar der Politik: Alles Unsinn die Ärzte wollen nur ihre Pfründe sichern. Warnungen hat es nun wirklich genug gegeben.

Doc budget
unregistriert
erstellt am: 06. Mai 2001 20:05           
Lieber Herr Behrmann,
die Fragen beantworten kann er nicht.

zu:
Was sollen Kammern und KV´n gegen Doppeluntersuchungen unternehmen? In dem geschilderten Fall könnte die sachgerechte Anwendung von § 106 weiterhelfen, sofern die Doppeluntersuchung durch den Nuklearmediziner vor dem Hintergrund der Einweisung ins Krankenhaus nicht geboten war.
Wäre es möglich, daß die Untersuchung notwendig war um die Notwendigkeit der Einweisung zu beweisen? Sonst hätte der Arzt gegen das Wirtschaftlichkeitsgebot verstoßen!!
Vieles in der Medizin geschieht nicht aus medizinischer sondern aus juristischer Notwendigkeit!

Doc budget
unregistriert
erstellt am: 06. Mai 2001 20:08           
Bezüglich der Kosten zur Gastroskopie müßte Herr Steinforth nicht bis morgen warten und sich verzweifelt an den Namen erinnern müssen. Er müßte nur den EBM im Internet lesen. Dort steht alles schwarz auf weiß. je nach Monitoreinstellung

Alfred Steinforth
Mitglied
erstellt am: 06. Mai 2001 21:38     Sehen Sie sich das Profil von Alfred Steinforth an!   Senden Sie Alfred Steinforth eine eMail!     
Bester Doc Budget,
sicherlich trifft unsere famosen Politiker an den Problemen der Gesundheitsversorgung, deren Kosten und den Überkapazitäten in der Medizinausbildung maßgebliche Schuld. Ich erinnere mich an meinen Versuch, mit dem Wahlbewerber Michael Taiser (CDU) über das Thema Fehlausbildung von Studenten beim Straßenwahlkampf ins Gespräch zu kommen. Der erwiderte mir: "Wir wollen das eben so." So wird mit den Zukunftschancen junger Menschen umgegangen (und dem Geld der Steuerzahler). Wird da nicht ständig von Politikern darüber schwadroniert, unsere Universitäten verfügten über keine ausreichenden Mittel?
Es mag ja durchaus sein, daß ärztlicherseits auf dieses Problem bereits 1970 aufmerksam gemacht wurde. Nur wer hindert die verantwortlichen in Kammern und KV´n daran, dies jetzt wieder zu tun? Ausreichend Geld für Kampagnen ist offensichtlich da. In dem Faltblatt des Bündnis Gesundheit 2000 steht kein einziges Wort darüber drin, daß ausreichend Mittel für eine qualitativ hochwertige Gesundheitsversorgung vorhanden ist, dieses wegen der Abneigung von Politikern gegenüber Reformen falsch verteilt ist. Genau genommen ist ja zu viel Geld im System, um die Wortung des von Herrn Prof. Vilmar aufzugreifen. Dem war das, was Ihnen und vermutlich vielen Ihrer praktizierenden Kollegen völlig klar ist, vehement bestritten.
Die Kammer und die KV´n haben staatliche Aufgaben übertragen bekommen. Der Staat ist dem Gemeinswohl verpflichtet. Das gilt auch für Ihre Selbstverantwortungsorgane. Weshalb verweigern sich diese Institutionen ihrer Pflicht? Sie sind Mitglied der Kammer und der KV, falls KA. Haben Sie schon mal erwogen, von Ihren Präsidenten und Geschäftsführern ein Konzept ffür eine qualitativ bessere Gesundheitsversorgung zu niedrigeren Kosten einzufordern, sich ggf. mit gleichgesinnten Kollegen zu diesem Zweck zusammenzurotten? Wer nicht versucht, Verbesserungen zu erreichen, der wird nicht erfahren, daß und wie das geht.
Können Sie eine Einschätzung über den Einfluß der Pharmaindustrie auf Behandlungsrichtlinien abgeben?
Mit besten Grüßen
Steinforth

wbensch
unregistriert
erstellt am: 06. Mai 2001 21:45           
sehr geehrter Herr S., können Sie mir bitte erklären was "Gemeinswohl" ist und 2. was ein "Selbstverantwortungsorgan"?

Seitz
Mitglied
erstellt am: 06. Mai 2001 22:52     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
<<Nur wer hindert die verantwortlichen in Kammern und KV´n daran, dies jetzt wieder zu tun?<<

Ist geschehen. Nachzulesen in der Ärztezeitung!!

Seitz
Mitglied
erstellt am: 06. Mai 2001 22:58     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
<<In dem Faltblatt des Bündnis Gesundheit 2000 steht kein einziges Wort darüber drin, daß ausreichend Mittel für eine qualitativ hochwertige Gesundheitsversorgung vorhanden ist, dieses wegen der Abneigung von Politikern gegenüber Reformen falsch verteilt ist.<<

Wenn man sich als KV Funktionär tagtäglich mit den Kassen um jede notwendige Mark streiten muß verliert man vielleicht den Blick fürs Wesentliche.
Dafür wurde dies Dank der Kollegen Rapp und Solga und des Herrn Vetter in diesem Forum um so deutlicher dargestellt.
Als normaler Kassenarzt habe ich weder in der KV noch in der Kammer solche Einflußmöglichkeiten.

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 06. Mai 2001 23:09           
Steinforth:
Können Sie eine Einschätzung über den Einfluß der Pharmaindustrie auf Behandlungsrichtlinien abgeben?

Kann ich - für die Kinderärzte,die ich kenne.
Bei uns wird alles hyper-kritisch hinterfragt.
Bei mir fliegen Pharmareferenten nach einem Höflichkeitskontakt raus.

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 06. Mai 2001 23:13           
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist der Einfluß der Pharmaindustrie auf die Politik immens größer als auf das Verordnungsverhalten der niedergelassenen Ärzte.
K. Vetter

Alfred Steinforth
Mitglied
erstellt am: 07. Mai 2001 00:26     Sehen Sie sich das Profil von Alfred Steinforth an!   Senden Sie Alfred Steinforth eine eMail!     
Ich denke, alle werden verstanden haben, daß es Selbstverwaltungsorgan heißen müßte.
Gemeinwohl ist das Gegenteil von Partikularinteresse. Detailiert bitte im Allgemeinen Preußischen Landrecht nachlesen, datiert etwa 1780.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 07. Mai 2001 00:40     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
das Problem geiler Staatsanwälte, verehrter Herr Steinforth, von denen es in RP neuerdings besonders viele zu geben scheint, ist, daß sie gesamte Patientenkarteien respektive Festplatten mitgehen zu lassen pflegen.

Der Arzt, der sich im Interesse des Schutzes persönlichster Daten tausender in irgend einen Vorwurf nicht involvierter Patienten Solchem widersetzt, macht sich ganz fix des Widerstandes gegen Staatsgewalt schuldig.
Der Arzt, der seine Festplatte herausrückt, um idiotische Anfangsverdächte ausräumen zu helfen, macht sich des Schweigepflichtbruchs schuldig.

Hätten Sie, Herr Steinforth, Ihren Tripper von vor fünfundzwanzig Jahren gern irgend einem Juristendeppen geoffenbart, der sich berufen gefühlt hat, aus der geklauten Chipkarte eines Verstorbenen einen Abrechnungsbetrug zu machen ?

PR

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 07. Mai 2001 00:47           
ALSO: ICH WILL JETZT WIRKLICH MAL WISSEN,WAS DA IN RP LOS IST.

Das ist hier doch eine Diskussion ohne jegliche Fakten.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 07. Mai 2001 00:48     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Ich bin, verehrter Herr Steinforth, wie viele hier, von Berufs wegen ein geduldiger Mensch.

Daher wiederhole ich in aller Ruhe meine Frage: Was verstehen Sie unter "Gesundheit auf Vordermann bringen" ?

PR

Alfred Steinforth
Mitglied
erstellt am: 07. Mai 2001 00:58     Sehen Sie sich das Profil von Alfred Steinforth an!   Senden Sie Alfred Steinforth eine eMail!     
Herr Seitz, das ist ja wunderbar. In welcher Ausgabe der Ärztezeitung stand was? Da gehe ich unerwegs doch glatt in die nächstbeste Bibliothek eines Lehrkrankenhauses. Mal sehen, was ich das über Möglichkeiten Qualitätsbesserung soweie der Kosten- und Beitragssenkung erfahren kann.
Ich höre gern von Ihnen!

wbensch
unregistriert
erstellt am: 07. Mai 2001 01:39           
zur Frage von Herrn Rapp: ich vermute das Gegenteil von " Krankheit unter Hinterfrau holen" - wenn er sich so ziert, dann darf man ja mal sinnieren!

Seitz
Mitglied
erstellt am: 07. Mai 2001 12:20     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Herr Steinforth,
Der letzte Versuch auf die Politik Einfluß zu nehmen hat im letzten Herbst stattgefunden. Damals in der Ärztezeitung nachzulesen.
Als ich diesen Sachverhalt damals in diesem Forum diskutieren wollte haben mich die Kassenvertreter beschimpft. Problem ist natürlich, daß eine solche Maßnahme erst in ca 15 Jahren Erfolg zeigt. In den scandinavischen Ländern hat man geplant und sucht jetzt verzweifelt Ärzte im Ausland.

m.s.

Alfred Steinforth
Mitglied
erstellt am: 07. Mai 2001 17:38     Sehen Sie sich das Profil von Alfred Steinforth an!   Senden Sie Alfred Steinforth eine eMail!     
Sehr geehrter Herr Rapp,
ich bestätigte Ihnen gern, daß Sie ein besonders innovativer Mensch sind. Erfinderisch, wie Sie nun mal sind, erfinden Sie Gründe, weshalb Staatsanwaltschaften nicht nach Recht und Gesetz vorgehen dürfen, wenn gegen Ärzte zu ermitteln ist. Bravo!
Sie haben auf Ihrer Festplatte 25 Jahre alte Datenbestände? Herr Rapp, im Vertrauen, sind Sie Müllfeteschist?
Sie Sache mit "Gesundheti auf Vordermann bringen erkläre ich Ihnen nicht. Vielleicht sind Sie Müllfeteschist. Am Ende findet das die Staatsanwaltschaft, falls diese Ihnen irgendwann ihre aufmerksamkeit zuwenden sollte.
Steinforth

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 07. Mai 2001 18:20     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
o jesses, der verehrungswürdige Herr Steinforth...

hätte also nichts dagegen, daß ich seine Patientendaten entweder rechtzeitig wegschmeiße und bei einer erneut nötigen Untersuchung alles nochmal von vorn untersuche
oder das Ganze an den nächsten beliebigen Polizisten gebe, weil der wegen einer ganz anderen Sache mit Durchsuchungs- und Beschlagnahmebefehl im Haus ist, vielleicht auch wegen einer Steuersache ?

Da muß, ich sagen, ist der Herr Steinforth ziemlich allein auf weiter Flur. Die meisten Menschen wünschen sich ihre Daten besser geschützt. Ich übrigens auch.

Fein Flax: ich mache mich mit der Herausgabe von Patientendaten strafbar. Informieren, Herr Steinforth, informieren, informieren, auch wenn Sie's das eine oder andere Vorurteil kostet.

PR

Alfred Steinforth
Mitglied
erstellt am: 07. Mai 2001 18:47     Sehen Sie sich das Profil von Alfred Steinforth an!   Senden Sie Alfred Steinforth eine eMail!     
Verehrter Herr Rapp,
ich gebe den Hinweis gern an Ihre Adresse zurück. Dabei denke ich an die fällige Verbesserung der Qualität ärztlicher Leistungen, die Voraussetzung für die überfällige Senkung der Gesundheitskosten und der Beiträge zur GKV ist.
Was halten Sie vom dänischen Honorierungssystem, verbunden mit Marktwirtschaft? Das Honrierungssystem kann Ihnen Dr. Solga erklären.
Mit Gruß
Steinforth

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