Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

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Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Kosten- und Beitragssenkung
Alfred Steinforth
Mitglied
erstellt am: 29. April 2001 15:39     Sehen Sie sich das Profil von Alfred Steinforth an!   Senden Sie Alfred Steinforth eine eMail!     
Die deutschen Gesundheitskosten und die daraus abgeleiteten Beiträge zur GKV sind zu hoch. Der Sachverständigenrat für die konzertierte Aktion im Gesundheitswesen hat zutreffend festgestellt, daß Rationalisierungsreserven bestehen.Wenn Rationalisierungsreserven bestehen bedeutet dies, die Beitragszahler zur GKV müssen zu hohe Beiträge aufbringen. Was macht unsere Gesundheitsministerin? Sie jammert an jeder Ecke darüber, daß von Ihr die Senkung der Gesundheitskosten erwartet wird. In dem Interview mit Herrn Kieselbach, abgedruckt im Wirtschaftteil der Welt am Ostersonnabend, antwortet sie auf die Frage, welche Einsparmöglichkeiten sie sieht, schwärmt sie darüber, aus dem Gesundheitsmarkt einen Wachstumsmarkt zu machen. Wer soll das bezahlen? Selbstveständlich die Beitragszahler. Die sollen zusätzlich zu den hohen Beiträgen dann, wenn sie als Patient Leistungen benötigen, dafür selbst aufkommen. Na, ist das nicht toll? Oder ist das ein Stück aus dem Tollhaus?

Behrmann
unregistriert
erstellt am: 29. April 2001 18:16           
Lesen Sie hier mal ein bißchen herum(u.a.meine Sachen),dann wissen Sie wo gespart werden kann.

U.a. ist der volle MwST-Satz auf den Arzneimitteln ein Skandal.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 30. April 2001 14:55           
Hat sich denn der Sachverständigenrat konkret zu den Rationalisierungsreserven geäußert?Ich entnehme Ihrem Schreiben, daß Sie die deren Existenz voraussetzen.Dann wäre doch Geld für einen Wachstumsmarkt da.Nur die Voraussetzung ist falsch.Es gibt keine Reserve mehr, ganz im Gegenteil.Ohne Selbstbeteiligung wird es nicht gehen-oder der Kassenpatient wird vom Fortschritt weiterhin ausgeschlossen.

Alfred Steinforth
Mitglied
erstellt am: 30. April 2001 17:31     Sehen Sie sich das Profil von Alfred Steinforth an!   Senden Sie Alfred Steinforth eine eMail!     
Bester Dr. C. Haben Sie auch einen vollständigen Namen? Selbstverständlich kann massenhaft gespart werden. Ihre Kollegen bei unseren Partnern in der EU machen Ihnen vor, wie eine bessere Qualität der medizinischen Versorgung mit viel weniger Geld bewerkstelligt werden kann. Die kurieren ihre Patienten z. B. bei durchschnittlich 4,3 Konsultationen, sie brauchen über 12 p. a. Wenn Sie den medizinischen fortschritt nicht immer dann konsequent verweigern würden, wenn dieser mit Kostensenkungen verbunden ist, dann wären wir auch ein Stück weiter. Beispiel Gastroskopie versus Autemtest. Sie traktieren ihre patienten sicherlich lieber mit einer Gastroskospie, weil das rd. 385 einbringt, einem Kollegen im Labor weitere DM 85, ein Atemtest aber nur DM 115 einbringt. Bei der Gastroskopie und ansschließender Laboruntersuchung können den Befall mit helico bakter pylori nur feststellen, der Atemtest gibt darüber Auskunft, ob ein übermäßiger Befall vorliegt. Nur der führt zu Magen- und Zwölffingergeschwüren.
Lesen Sie mal den jüngsten Bericht des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Lage, TZ 467. Und dann rechenen Sie mal. Die Beitragszahler zur GKV müssen Monat für Monat 8 Mrd. DM zu viel an Beiträgen aufbringen.
Und dann noch was: Ihr Kollge Dr. H.- H. Brunner, Präsident der Verbindung Schweizer Ärzte hat darauf aufmerksam gemacht, daß die Qualtität der medizinischen Versorgung dann nicht weiter verbessert werden kann, wenn je 400 Einwohner 1 Mediziner seiner Profession nachgeht. Die deutsche Verhältniszahl lautet 283:1. Das muß geändert werden.
Und § 106 Abs. 2 Ziffern 1 + 2 müßte penibel exekutiert werden. Ganau das passiert nicht. Sie werden wissen, daß man sich in Bremen und andereweitig diese Wirtschaftlichkeitsprüfungen 1999 und 2000 geschenkt. Ohne Wirtschaftlichkeitsprüfungen gestaltet sich das Zusammenleben mit der niedergelassenen Ärzteschaft halt viel kommoder.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 30. April 2001 17:59     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
bescheidene Frage, verehrter Angestellter Alfred Steinforth:

wo sind Sie krankenversichert ?

PR

Alfred Steinforth
Mitglied
erstellt am: 30. April 2001 18:44     Sehen Sie sich das Profil von Alfred Steinforth an!   Senden Sie Alfred Steinforth eine eMail!     
Ich bin in der GKV versichert.
Meinetwegen kann es beim vollen Mehrwertsteursatz bleiben. Bei uns wird nämlich zu viel Geld für Medikamente ausgegeben. Die bessere Qualität der medizinischen Versorgung bei unseren Partnern in der EU hat zur Folge, daß dortige Patienten bei gleichen Erkrankungen und gleicher Erkranklungshäufigkeit mit viel weniger Chemie auskommen. Für unsere Ärzteschaft ist das Rezept der Leistungsnachweis.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 30. April 2001 20:54     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
<<....Beispiel Gastroskopie versus Autemtest. Sie traktieren ihre patienten sicherlich lieber mit einer Gastroskospie, weil das rd. 385 einbringt, einem Kollegen im Labor weitere DM 85, ein Atemtest aber nur DM 115 einbringt....<<
Herr Steinforth scheint im falschen Land zu posten.
Gastroskopie 385 DM????
Labor 85,- DM?????
In welchem Land leben sie Herr Steinforth????

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 01. Mai 2001 00:30     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Herr Steinforth:

Gastroskopie: Sie gaben an, die erbrächte DM 385. Dummfug! Im EBM stehen dazu 1400 Punkte, selbst bei DM0,10 pro Punkt, die in KEINEM Bundesland mehr gezahlt werden, sind das weniger als die Hälfte, nämlich gerade mal DM 70. In Berlin, Punktwert bei 5 Pfennigen, sind das DM 35. Sie, "werter" Herr Steinforth, haben sich mal eben um mehr als den Faktor 10 verschätzt. Ganz schön großzügig, nicht?

Soweit ich weiß, hat darüberhinaus die Gastroskopie vielleicht noch andere Hintergründe, als alleine einen Heilcobacter festzustellen, auch ist es völlig schnurz, einen übermäßigen oder sonst irgendwie gearteten Befall festzustellen: wenn der Keim nachgewiesen wurde, muß er weg. Also hier so zu tun, als sei der Atemtest irgendwie besser als etwas Anderes, ist Irreführung.

Nehmen wir Ihre übrigen Behauptungen auch mal ein wenig konkreter unter diem Lupe: Bei ca. 110.000 niedergelassenen Ärzten kommen 745 Menschen auf einen berufstätigen Arzt. Etwa die gleiche Anzahl Ärzte sind in den Krankenhäusern angestellt. Damit kommen auf 375 Personen ein (als solcher auch tätiger) Arzt. Auch mal eben so um ein Drittel verschätzt. Wieder sehr großzügig, was?

Wie kommen Sie denn so dazu, die Gesundheit anderer Länder sei besser als unsere? Haben Sie denn eine Ahnung von den Lebenserwartungen in den Ländern Europas und wo Deutschland da steht? Schauen Sie sich da auch mal die Unterschiede Ost zu West an, welch katastrophalen Einfluß eine Diktatur da hatte!

Im Übrigen scheinen Sie von dem Begriff der gedeckelten Ausgaben, nunmehr seit einiger Zeit im Gesundheitswesen wirkend, nichts gehört zu haben.

Also, wenn Sie Fakten wollen, haben Sie sicherlich genügend Quellen zur Verfügung, nur wissen wollen muß man sie.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 01. Mai 2001 00:52     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Sorry, habe mich auch verrechnet! Die Gastroskopie bringt bei DM 0,10 natürlich DM 140 DM, bei 5 Pf. Punktwert noch 70 DM, also hat Steinforth sich "nur" um den Faktor 10 verschätzt, immer noch eine ganze Menge.

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 01. Mai 2001 04:07           
Gibts eigentlich nur noch Dummschwätzer a la Steinforth ?

Alfred Steinforth
Mitglied
erstellt am: 01. Mai 2001 09:53     Sehen Sie sich das Profil von Alfred Steinforth an!   Senden Sie Alfred Steinforth eine eMail!     
An alle, die meinen, über die DM 385 für eine Gastroskopie meckern zu dürfen. Ich recherchiere sorgfältig. Es handelt sich um die Übereinstimmende Auskunft von KV und Krankenkasse.
Klar muß der helico bakter weg. Aber den kann man eben auch mit einem Atemtest diagnostizieren ohne den Patienten mit einer Gastroskopie zu drangsalieren. Und wenn der Patient seit rund 15 Jahr ausschließlich wegen dieser Erkrankung seinen Arzt konsultiert, er deshalb mit der Frage begrüßt wird: Wieder unser alttes Leiden, dann greift der verantwortungsvolle Arzt beherzt zum Rezeptblock. Patient soll wieder antreten, wenn die Beschwerden nicht nach spätestens 5 Tagen beginnen abzuklingen, nach 12 Tagen weg sind. Dann kann man über eine Gastroskopie nachdenken. Mit Ultraschall hat noch niemand einen ulcus diagnostiziert.
Meinne Herren Ärzte: Sie sind es die über die Leistungen entscheiden, die ein Patient erhält. Sie entscheiden über die Kosten, die sie produzieren. Da müssen sie sich schon Kritik gefallen lassen. Ihre Kollegen bei unseren Partnern in der EU bringen nun mal die dortigen Patienten schneller und mit viel weniger Chemie und Technik auf die Beine.
Ansonsten wäre noch zu bemerken, daß die Qualität einer Leistung noch nie von der Menge Geld abgehangen hat, die dafür aufgewendet wird.
Die Kosten und die daraus abgeleiteten Beiträge zur GKV müssen massiv gedenkt werden.
Nocvh was, es sind ihre eigenen Standesvertreter, die das Überangebot bei medizinichen Dienstleistungen beklagen. Wenigstens in diesem Punkt wird wenigstens kein Unsinn dahergeredet.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 01. Mai 2001 10:10     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
danke, und noch ein paar indiskrete Fragen, Herr Steinforth:

in welcher Branche sind Sie angestellt,
sind Sie freiwillig oder pflichtversichert in der GKV,
und wann mußte bei Ihnen zum letzten mal etwas kuriert werden ?

PR

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 01. Mai 2001 14:01     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Herr Steinforth:

An diesen Auskünften der Kasse können Sie mal sehen, was für ein Dummfug Ihnen da aufgetischt wird. Fragen Sie uns, wir sind diejenigen, die tagtäglich damit umgehen. Der EBM, die einzige Instanz, die da auskunftsfähig ist, der sog. "Einheitliche BEwertungsmaßstab", ist unter http://daris.kbv.de/daris/doccontent.asp?DocID=003703804 als pdf-Datei abrufbar. Da könnten Sie dann nachsehen, daß unter Nummer 741 die Gastroskopie mit 1400 Punkten steht. Eine Sprayanästhesie, obwohl natürlich dazugehörig, kann nicht berechnet werden. Ein Punkt war vor 18 Jahren mal mit 10 Pfennig angedacht, die aktuellen Punktwerte sind z.B. unter www.kvberlin.de nachzusehen, im Augenblick, mit weiter fallender Tendenz, bei 5 Pfennigen. Damit kann eine Gastroskopie niemals mehr als DM 70 erbringen, keinesfalls DM 385. Nicht mal die felxible Gastroskopie im privatärztlichen Bereich kann den Betrag einbringen, da kann mit Faktor 3,5 max. 339,15 DM berechnet werden.
So, nun verstanden, daß Ihre "Recherche" mit dem Begriff "sorgfältig" keinesfalls beschrueben werden kann?

Noch mal, haben Sie wohl nicht sorgfältig genug gelesen: eine Gastroskopie macht doch noch etwas mehr, als nur den Helicobacter zu diagnostizieren. Da wird noch allerhand mehr ausgeschlossen, was andere Verfahren eben nicht bringen.

Sie sind uns aber noch die Erklärung schuldig, warum in einem System, in dem die Ausgaben für Ärzte seit 30 Jahren von 21% der Einnahmen auf 14% der Einnahmen geschrumpft sind, und die Ausgaben, egal wie viel LEistung nachgefragt werden, nicht steigen, sondern real sinken, die durchgeführten leistungen die Ausgaben der Kassen steigern sollen. Haben Sie diese information auch von Ihrer Kasse? Bitte erklären Sie den Zusammenhang.

Weiter bin ich sehr gespannt, wie Sie beweisen wollen, daß andere Länder ihre Patienten schneller gesund bekommen. Etwa in England, wo eine ESWL, eine Stoßwellenzertrümmerung von Harnsteinen, durchschnittliche Wartezeiten von 18 Monaten hat (dann braucht ein Stein im Allgemeinen keine ESWL mehr, muß operiert werden, Wartezeit Stein-OP dann nochmal 9 Monate, oder ESWL hat erheblich mehr Risiken), die Wartezeiten auf eine Prostata-Operation bei 21 Monaten liegen (solange hat der Patient dann einen Dauerkatheter), oder Dänemark, Wartezeiten ESWL 10 Monate, Wartezeit Prostata-OP 14 Monate, usw. usf, warum kommen denn Holländer nach Deutschland zur Behandlung?

Um die Beantwortung dieser Fragen sollten Sie sich nicht mehr lange herumdrücken.

Wenn Sie wirklich informiert werden wollen, fragen Sie uns. Wie Sie sehen, ist Ihre Kasse nicht in dr Lage, Ihnen Informationen zu bieten.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 01. Mai 2001 16:36           
Herr Steinforth, ich möchte nicht in Ihrer Haut stecken.Sie wohnen nun mal in Deutschland, so gut es bei unseren europäischen Nachbarn auch ist: Ihnen stehen pro Monat 25 DM für Medikamente zu, etwa ein Blutwert pro Monat alles nur in dem Quartal in dem Sie beim Arzt sind.Dazu kommt alle 2 Jahre ab 35 ein sogenannter Check up mit 2 Blutwerten und ohne EKG. Indentisch ob freiwillig oder pflichtversichert und bei welcher Kasse.Werden Sie bloß nicht ernsthaft krank.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 01. Mai 2001 16:50           
Und mein Name hilft Ihnen da auch nicht weiter.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 01. Mai 2001 17:12     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
nach dem Satz

"Ansonsten wäre noch zu bemerken, daß die Qualität einer Leistung noch nie von der Menge Geld abgehangen hat, die dafür aufgewendet wird."

würde ich mich durchaus fragen, wo Herr Steinforth wohnt.

PR

Seitz
Mitglied
erstellt am: 01. Mai 2001 18:36     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
...jedenfalls nicht in Deutschland!!
Seine Kasse und die KV seines Landes zahlen 385,- DM. Das kann nicht in Deutschland sein.
Herr Steinforth postet im falschen Forum!!

Seitz
Mitglied
erstellt am: 01. Mai 2001 18:41     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
<<...Wieder unser alttes Leiden, dann greift der verantwortungsvolle Arzt beherzt zum Rezeptblock.<<
Steinforth, schon mal was von chronischen Krankheiten gehört??

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 01. Mai 2001 20:39           
Dies ewige Getue,daß Medikamente sowas Verwerfliches seien.

Es gibt absolut wichtige und gut helfende Pharmaka,die unentbehrlich sind.

Es ist einfach dumm und undankbar.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 01. Mai 2001 21:49     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Hallo, liebe Kollegen,

ich tät gern noch rauskriegen, ob Substanz und insbesondere Konstruktives hinter dem forschen Auftritt steckt oder bloß doofes Gemecker.

An der Stelle glaub ich, habt Ihr den verehrungswürdigen Herrn Steinforth mißverstanden. Er meint wohl, das sollte so laufen: "...Patient soll wieder antreten, wenn die Beschwerden nicht nach spätestens 5 Tagen beginnen abzuklingen, nach 12 Tagen weg sind. Dann kann man über eine Gastroskopie nachdenken. Mit Ultraschall hat noch niemand einen ulcus diagnostiziert."

Das ist für einen Laien etwas naßforsch, überdies nicht gerade neu. Probebehandlungen mache ich bei wiederkehrendem Genitalpilz durchaus auch schon mal, bei schwererwiegenden Differenzialdiagnosen wie akuter Oberbauchschmerz eher nicht.

Andererseits kritisiert ebenderselbe Verehrungswürdige die im europäischen Vergleich angeblich höhere Zahl der zum Kurieren angeblich unnötigen Konsultationen.

Was denn nu, Herr Steinforth ? Sie haben sich aus dem Fenster gelehnt und den Besitz von Kompetenz behauptet.

PR

Seitz
Mitglied
erstellt am: 02. Mai 2001 12:01     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
<<....Probebehandlungen mache ich bei wiederkehrendem Genitalpilz durchaus auch schon mal,<<
heißt hochoffiziell ex juvantibus.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 02. Mai 2001 13:45     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
so isset,
tät ich beim Oberbauchschmerz eben sehr ungern machen, auch wenn leicht hypertrophe branchenfremde Angestellte das gern so hätten, weil da vom Aortenaneurysma bis zur Pankreatitis aller möglicher Unrat ursächlich in Frage kommt, den man im Atemtest halt nicht findet.
Gell Herr Steinforth ?

Wie war das mit der Medizin als Kunst ?
Wenn Sie von "kurieren" schreiben, erinnert mich das ein bißchen an "reparieren".
Wär Ihnen das lieber ?

PR

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 03. Mai 2001 12:56           
Ich könnte mir folgendes vorstellen:Herr S.sieht im TV die Sendung der Helicobacter und du.Fazit:H.p.macht Krebs und muß eliminiert werden.Herr S. hat schon mal Magenschmerzen gehabt und geht zum Arzt.Dort übertreibt er ein bißchen damit er nicht Kautabletten bekommt und heimgeschickt wird und rückt mit der H.p.Story raus.Aha, sagt der gewissenhafte Arzt, dann lassen wir aber gleich mal eine Gastroskopie machen.Nein sagt Herr S., im Fernsehen haben sie gezeigt, daß man mit einem bequemen Atemtest den H.p.nachweisen kann.Herr S. will nämlich nur wissen, ob er H.p. hat.Sonst nichts.Der Arzt hat wohl nicht mitgespielt.Herr S. ist sauer.Herr S. weiß nicht, daß der H.p. nicht immer eliminiert wird und daß genau zu dieser und anderen wesentlichen Fragen die Gastroskopie erforderlich ist. Bildzeitungswissen:H.p.macht Krebs.Basta.
Was ich so unmöglich finde, mit welcher Sicherheit Herr S. den Mund so voll nimmt.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 03. Mai 2001 21:55     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Dr. C. R.: hier heißen Einige Herr S., bitte etwas genauer Roß und Reiter nennen ;-)

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 06. Mai 2001 23:35           
Herr Steinforth, auch zu diesem Thema stehen noch Antworten von Ihnen aus.
Bevor Sie neue Dinge angehen sollten Sie Antwort geben.
Ihre Glaubwürdigkeit könnte sonst Schaden nehmen.
Als bis zu Ihren, hoffentlich nachprüfbaren Antworten
mit freundlichem Gruß
Klaus Vetter

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