Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi767.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

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Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Primärarztsystem
Max Hahn
Mitglied
erstellt am: 22. April 2001 22:31     Sehen Sie sich das Profil von Max Hahn an!   Senden Sie Max Hahn eine eMail!     
Es ist wohl unbestritten, daß unser Gesundheitssystem reformiert werden muß, damit es nicht endgültig aus dem Ruder läuft und völlig unfinanzierbar wird.
Als Allgemeinarzt bin ich ein Streiter für ein Primärarztsystem. Der Zugang zu Fachärzten, Krankenhäuser und anderen Spezialabteilungen sollte über eine Clearingstelle koordiniert werden. Hierzu bieten sich nunmal die Hausärzte an.

Dazu muß natürlich die Allgemeinmedizin an den Unis besser etabliert werden. Die Weiterbildung zum Allgemeinarzt/ärztin muß sichergestellt werden. Die Fachärzte sollten sich auf ihre Spezialgebiete beschränken und hier vor allem konsiliarisch tätig sein. Flankierende Maßnahme wie Positivliste oder evidance basierte Leitlinien müssen natürlich verabschiedet werden. Auch sollte man die positive und negativen Erfahrungen aus den Nachbarländern einbringen, um das Rad nicht neu zu erfinden. Als Ärzte haben wir nicht nur die Aufgabe den jeweiligen Patienten so gut wie möglich zu betreuen, sondern wir sind auch dafür verantwortlich, mit den vorhandenen Resourcen ein möglichst gutes Gesundheitswesen am Funktionieren zu halten.
Der Artikel im Deutschen Ärzteblatt vom 20.4.01 über das kubanische Gesundheitwesen hat gut dargestellt, daß ein in einem System mit guter Manpower und schlechter Finanzierung fast die gleiche Lebenswerwartung herauskommt wie in den USA.
Vielleicht würde auch bei uns eine bessere Ausbildung der Allgemeinärzte mehr erreichen als das Gejammere über die unzureichende Medikamentenbudgets.
Max Hahn, Allgemeinarzt

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 22. April 2001 22:58     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Es ist nicht zu übersehen, daß ein Primärarztsystem Kosten sparen kann. Es wird aber, ebenso unstreitig, schwere Krankheiten verschleppen. Der Hodentumor muß ebenso wie die Hämaturie SOFORT den Zugang zum Urologen finden, ebenso wie der Hörsturz SOFORT beim HNO-Arzt behandelt werden muß. Stunden an Verzögerung führen bei diesen und ähnlichen Krankheitsbildern zu schlechtern Heilungschancen, zumindest zu schlechterer Diagnostik. Wochenlange Behandlung von schmerzloser Hämaturie und Hodentumor in allgemeinmedizinischen und internistischen Praxen ist kein Einzelfall, nahezu die Regel. Klar führt es durch Reduktion der Überlebenszeit zur Verringerung der Ausgaben der Krankenkassen. Wenn aber auch nur ein Hodentumorpatient, bei rechtzeitiger Diagnose zu 97% heilbar, jedoch überlebt, ist sein Beitrag, da er typischerweise die Krankheit in frühem Lebensalter erlebt, für die Gesellschaft erheblich nützlicher als seine Einsparung für Renten- und Krankenversicherung im Falle seines Todes.
Wir haben aber nur noch gelernt, in Kategoriene der Krankenkassen zu denken. Gesamtgesellschaftliches oder gar menschliches Denken liegt uns inzwischen fern, so gut dressiert sind wir schon.

Auf der einen Seite den "informierten", den "mündigen" Patienten fordern, offenbar nur plakativ, und dann weiter an der Daumenschraube der Freiheitsberaububg drehen, und das Recht der freien Arztwahl beschneiden? Das ist schizophren und wird nicht gehen.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 22. April 2001 23:44     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Lieber Max Hahn,

endlich mal wieder ein vernünftiges Thema !

Für mich wäre die erste Frage: was ist zu tun, und erst die zweite: wer tut das am besten / ökonomischsten ? Ich würde in die gatekeeper-Diskussion also lieber via Leitliniendiskussion einsteigen.

Das BMG will ja die Entwicklung von Leitlinien zu jährlich zehn wichtigen Diagnosen auf den Weg bringen. Über die Besetzung des entsprechenden Gremiums war noch nichts zu hören, von Resultaten schon gar nicht. Man darf gespannt sein.

Ich könnte mir sehr gut ein System vorstellen, in dem evidenzbasierte Leitlinien
- eine rationale Diagnostik befördern, ausgehend von Leitsymptomen
- Diagnostik und Therapie in der Art von Ablauf- und Stufenschemata sinnvoll auf Primär- und Fachärzte / stationär und ambulant verteilen
- an kritischen Punkten mit eindeutigen flags zur Weiterleitung des Patienten in die nächste Stufe auffordern.

Probleme:
1. Wer soll diese Leitlinien "verabschieden" ? Ich bin immer noch der Meinung, daß das die Fachgesellschaften am besten könnten. Die sind aber meist klinik- oder gar uni-lastig und denken noch kaum über Sektor- oder gar Fachgrenzen hinaus. Leitlinien müssen jedoch grundsätzlich fachübergreifend sein.

2. Wenn man so etliche Mitschreiber/innen hier liest, geht einem auf, daß bei Weitem nicht alle Versicherten gatekeeper- und leitliniengeführte Medizin haben wollen.
Wäre ich Kasse, so würde ich für Leitlinien-Akzeptierer günstigere Tarife anbieten wollen. Sowas geht aber wohl noch nicht.

3. Nicht alle Kollegen werden leitliniengeführt arbeiten wollen. Auch da wäre ich für positive Anreize. Ich gehe davon aus, daß evidence based Leitlinienmedizin in manchen Bereichen deutlich teurer würde als das hergebrachte Gewurschtel. Da muß die Budgetfalle endlich zum Alteisen.

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wbensch
unregistriert
erstellt am: 23. April 2001 00:17           
Leitlinien sind nur unter den Bedingungen des aktuellen Wissens zu erstellen, also auch dynamisch. Wer soll das Ganze auf Einhaltung der Leitlinien kontrollieren? Wann werden Leitlinien angepasst? Warum wollen wir alles kontrollieren, sind wir zwanghaft?

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 23. April 2001 01:01     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Zumindest in der Urologie gibt es Leitlinien schon geraume Zeit: http://dgu.springer.de/leitlinien/leitlinien.htm

Die ältesten sind da 3 Jahre bereits alt, und werden ständig ergänzt. Auch die sog. Gatekeeper könnten sich daran halten, aber das ist nur ein Wunschtraum.

Was um Himmels Willen hat denn da das Ministerium jetzt so zu tun, als würde es was nun aber endlich völlig Neues entwickeln?

Wollen wir alle das Rad nun zum tausendsten Male erfinden und so tun, jetzt sei es aber endlich wirklich neu?

Lassen wir uns doch nicht immer wieder in Ecken drängen, aus denen wir schon längst raus sind. Die sog. Qualitätsdiskussion a la "Experten"komission ist doch an den Haaren herbeigezogen und lächerlich.

Der einzige Gatekeeper ist der Patient, der entscheidet, was er tun will, wir beraten lediglich. Und dieser Mensch wird am Besten auch seine Befunde zusammenhalten, dafür brauchts keinen Allgemeinmediziner als Befundsammelstelle, denn der kann genau so wechseln wie der Patient seinen Wohnort.

Zur Frage Gatekeeper in einem von unseren Großkopfeten ja immer sehr schön als Vorbild gesehenem England s. "Als Patient beim britischen NHS: Warten bis zur Schmerzgrenze", http://www.aerztezeitung.de/docs/2000/11/03/197a1001.asp

Das ehemals als Musterbeispiel des sozialen Staates gerühmte Schweden sucht nun Fachärzte, nachdem das System niedergelassener Fachärzte erst sorgfältig zerstört worden ist (" Chance für arbeitslose Ärzte: In Schweden leben und arbeiten", http://www.aerzteblatt.de/nachrichten.asp#6979

Wollen wir wirklich weder aus eigenen, aber auch nicht aus fremden Fehlern lernen?

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 23. April 2001 01:06     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Folgende These zur Diskussion:

Der Allgemeinmediziner ist der Spezialist für organsystemübergreifende Probleme.

Was, wenn der Patient gezwungen wäre, zunächst zu dem Organspezialisten zu gehen, den er für zuständig hält, da liegt er bei 80% schon mal richtig, und erst, wenn der Facharzt dann in seinem Fachgebiet nicht weiter weiß, zum Allgemeinmediziner überwiesen wird zwecks weiterer fachgebietsübergreifender Diagnostik?

Dieser Vorschlag ist doch mindestens ebenso berechtigt und genau so durch Fakten belegt wie das andere hirnrissige Gatekeeperprojekt.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 23. April 2001 12:36           
Der Patient ist absolut überfordert, seine Symptomatik einzuordnen.Erste Blasenentzündung (nicht des Mannes)sofort zum Urologen.Der spiegelt gleich mal.Muß er wohl, nachträglich heißt es war beim Urologen," hat den Blasenkrebs nicht gefunden".Kopfschmerzen, nicht zum x-ten Mal sondern einfach Beginn eines viralen Infektes, zum Neurologen.Neurologe macht EEG.KLar, denn wenn was ist "war beim Neurologen, der hat nicht mal ein EEG gemacht".Das Problem ist, daß die Spezialisten nach wie vor so arbeiten wie früher, als sie die Überweisungen gezielt bekamen.Da war klar das betreffende Organsystem abzuchecken.Ich bin als Allgemeinmediziner für Primärarztsystem zur Sicherheit der Patienten.Wenn mir dann erzählt wird was der Spezialist gesagt hat, bzw.was der Patient verstanden hat und ich ohne Arztbrief raten muß, welche kleinen weißen Tabletten der Patient nicht verträgt....In meiner Praxis läuft das bereits seit Jahren so, daß die Spezialisten nur Überweisung tätig werden, bei Neupatienten kommen diese Geschichten noch vor.Superzusammenarbeit mit den Kollegen. zum Thema Leitlinien: die existieren doch schon auf fast allen Gebieten, halten nur mit den Neuerungen nicht so ganz Schritt.

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 23. April 2001 13:24           
Hallo Herr Hahn,


der erste Absatz Ihres Beitrages impliziert, dass primär die ambulante ärztliche Versorgung für den desaströsen finanziellen Zustand unseres Gesundheitssystemes verantwortlich sei. Dies entspricht nicht den tatsächlichen Gegebenheiten. Auch wenn das ständige Gezetere w. unzureichender Honorierung der Ärzte auf die Dauer etwas nervig wird, muß man doch folgendes zu Kennntis nehmen;

01)

bei dem von Ihnen propagierten "Primäraztsystem" handelt es sich um ein bewiesenermaßen gescheitertes System. Und dies aus folgenden Gründen die noch ohne weitere Probleme ergänzt werden könnten.

01.1)

Wie Dr. Solga völlig richtig ausführt, ist es bei bestimmten Krankheitsbildern unumgänglich, dass unmittelbar und ohne zeitliche Verzögerung der hierfür zuständige Facharzt konsultiert wird. Das Problem hierbei ist allerdings, dass der "normale" Patient überhaupt nicht beurteilen kann, welches Krankheitsbild dem Primärarzt und welches dem Facharzt vorgestellt werden kann und/oder muß. Im Zweifel also lieber zum Facharzt.


01.2)

Wer für ein "Primärarztsystem" plädiert muß dann aber auch über ggf. zu verhängende Sanktionen für den Patienten der sich nicht daran hält, nachdenken. Diese Sanktionen könnten aber nur finanzieller Art sein. Nur wenn aber nun eine finanzielle Sanktion droht - u.U. keine und/oder nur reduzierte Kostenübernahme - wird der Patient tatsächlich erst den "Primärarzt" konsultieren. Und dies mit allen Risiken und Nebenwirkungen ( s.Pkt. 01.1 ).


01.3)

Es entstünde eine Ungleichbehandlung innerhalb der Fachärztegemeinschaft. Auch ein Zahnarzt ist letztendlich ein Facharzt. Und insoweit ist es üblich und gängige Praxis, dass ein Patient mit Zahnschmerzen zu seinem Zahnarzt und eben nicht zu einem Primärarzt marschiert.

01.4)

Es ist auch noch teurer.

Ein Patient geht mit difusen Herzrythmusbeschwerden zu seinem Primärarzt, der ihn dann zur weiteren Abklärung an einen Facharzt ( Kardiologen ) überweist. Dieser diagnostiziert eine "streßbedingte" Herzrythmusstörung und gibt seinen Befund an den Primärarzt der widerrum einen weiteren Facharzt ( Psychologe und/oder Neurologe ) mit der endgültigen Abklärung und ggf. Weiterbehandlung beauftragt. Statt zwei behandelnder Ärzte ( Kardiologe + Psychologe ) wurden nun drei Ärzte und einer davon zweimal tätig.

Insoweit ist den Ausführungen des Dr. Solga völlig zuzustimmen, wenn er hier "Einsparpotenziale" bestenfalls darin erkennt, wenn der Patient sich relativ früh aus der Solidargemeinschaft der Versicherten auf "natürliche" Weise verabschiedet.

...........................................


Bedenklich ist allerdings die Tatsache, dass auf diese Art und Weise der Versuch unternommen wird, der ambulant tätigen Ärzteschaft den "schwarzen Peter" für das finanzielle Chaos innerhalb der GKV in die Schuhe zu schieben. Insoweit ist der Gedanke eines "Primärarztsystems" nur ein wahrlich geschickter Ablenkungsversuch der politisch Verantwortlichen von den eigentlichen Problemen.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 23. April 2001 17:49     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Lieber wbensch, lieber Herr Solga,

nein, zwanghaft sind wir eher nicht.

Wenn ich aber vor der Wahl stehe, mir entweder noch die nächsten 15 Jahre von notorisch inkompetenten Politikern und Kassenherren gleichzeitig vorwerfen zu lassen, ich täte lauter Unnötiges und das aus Geldgier, ich täte lauter Veraltetes und das aus Faulheit, und ich versorgte meine Patientinnen nicht mit allem Nötigen wie allseits versprochen,

oder aber in Einengung meiner persönlichen Kreativität meine Rechtssicherheit wiederzukriegen,
indem ich nachkoche, was in möglichst breiter Übereinkunft als das derzeit Sinnvollste und als zahlbar erkannt wird,

dann ist mir das Letztere doch bedeutend lieber. Man kann dann nur noch an meinen Diagnosen zweifeln, aber nicht mehr an den Kosten, die diese Diagnosen halt nun mal nach sich ziehen.

Logo müssen Leitlinien permanent upgedatet werden. Logo kostet das Geld. Wenn die DAWS fertig sind, sind Praxen und Patienten eh gläsern, Kontrolle (und freilich Mißbrauchspotential) schon eingebaut.

Ich sehe Leitlinien im Rahmen meiner Arbeit genauso wie meine Arbeit selbst:
95 % Prävention von Schlimmerem.

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Stiens
Mitglied
erstellt am: 23. April 2001 18:33     Sehen Sie sich das Profil von Stiens an!   Senden Sie Stiens eine eMail!     
Zu Leitlinien:

Voricht meine Damen und Herren Kollegen: Leitlinien interessieren nicht nur die Mediziner - wozu sie gemacht sind - sondern auch die Juristen!! Mit den Leitlinien haben wir Ärzte nicht nur das Problem der - oft aus dem akademischen Elfenbeinturm - erstellten Gutachten, denen man wenigstens noch mit anderen Gutachten begegnen kann, sondern der Jurist wird sich freudig auf die Leitlinien stürzen und dabei verkennen, daß Leitlinien nur leiten sollen und keinen Behandlungsstandard für einen Einzelfall festlegen können und wollen!

Zum Primärarztsystem:

Von meinem Fachgebiet her soll es mir wurscht sein, ob es ein Primärarztsystem gibt oder nicht. Aber

(Gedächtniszitat aus dem Deutschen Ärzteblatt Patient mit Hautveränderung geht zum Hausarzt. Der behandelt ca. 3 Wochen mit verschiedenen Medikamenten. Keine Besserung. Darauf Überweisung zum Dermatologen. Der blickt drauf, verschreibt Salbe für DM 3,50 und der Patient ist geheilt.

2. Beispiel, selbst erlebt: Patient hat Leistenbruch, diagnostiziert vom HA. Der sagt:das muß operiert werden und weißt Patienten in KH ein. Nur weil Patient Abneigung gegen KH hat, sucht er sich Chirurgen, wird dort ambulant operiert und ist sehr zufrieden.

Fazit: Primärarztsystem klingt verlockend und wird natürlich von Hausärzten propagiert. Ich fürchte nur, mit den heutigen Hausärzten - Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel - wird das System nicht zur Verbesserung der Versorgung und auch nicht zur Kostenreduktion beitragen.

Wenn die Hausärzte sich als Primärversorger verstehen - was ihnen unbenommen ist - warum sind sie dann nicht bereit, den kompletten ärztlichen Notfalldienst zu übernehmen? Warum muß z.B. ein Gynäkologe Notarztdienst leisten und dabei Krankheitsbilder diagnostizieren und behandeln, von denen er im täglichen Betrieb angeblich keine Ahnung hat?

Also ent- oder weder: Wenn der Patient tagsüber in zuerst die Hand eines Hausarztes gehört, dann im Notdienst erst recht!!

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 23. April 2001 18:54           
Hier wird der Notdienst ausschließlich von Allgemeinärzten und Imnternisten gemacht.Im Augenblick ist keine Rede davon, daß das Primärarztsystem irgendwo Geld spart.Ich arbeite sowieso 30% umsonst.Wenn wir uns mit einem Primärarztsystem mehr Arbeit holen, dann sinkt unser Punktwert einfach, denn Hausarzttopf und Facharzttopf sind getrennt. Erst bei einer Einzelleistungsvergütung merkt man den Unterschied: Die Privatversicherer haben längst ihre günstigeren Spezialtarife.Im Augenblick wäre sogar ein Prim.syst.für die Spezialisten finanziell vorteilhaft, der Punktwert wäre nicht so im Keller.Keine Rede davon, daß irgendwo irgendetwas "gescheitert" ist.Der Versuch steht in Deutschland noch aus.Aber große Ersparnisse braucht man nicht zu erwarten.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 24. April 2001 01:24     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Dr. C.R.: wenn bei Ihnen tatsächlich im Kopfe herumgeistert, der Urologe würde bei einer akuten Zystitis zystoskopieren, und das auch noch sofort, kann ich Ihre Abneigung des Facharztes verstehen. Sowas ist natürlich vollkommener Dummfug. Allerdings zeigt das auch, wie erschreckend wenig Sie Ahnung von der Urologie haben. Wenn eine Facharztpraxis sich als Hausarztpraxis versteht, zu der die Patienten vertrauensvoll kommen, ist die Behandlung nicht anders als woanders auch. Wir z.B., weil wir Spät- und Sonnabendprechstunden anbieten, manchmal als Einzige in unserem Hause noch da sind, überweisen täglich Leute mit Rückenschmerzen, Unterbauchschmerzen usw., wenn wir (OHNE Zystoskopie, Ultraschall und CT!) keinen urol. Casus vor uns haben, zum Allgemeinmediziner als Ganzmenschspezialisten. Und es ist erstaunlich, wie oft die Leute einigermaßen richtig liegen. Der Rückenschmerz z.B. ist eben ein Problem, wo nicht nur Algemeinmediziner, sondern auch Orthopäden und Urologen Probleme bei der Systemzuordnung haben. Der (verantwortungsvolle!!) Neurologe wird doch, so hoffe ich, zuerst eine Anamnese machen, und da genau so viel herausbekommen wie der Allgemeinmediziner, und das EEG doch hoffentlich ebenso verantwortungsbewußt einsetzen wie der Allgemeinmediziner den Überweisungszettel. Oder sind nur Allgemeinmediziner verantwortungsbewußte Zeitgenossen?

Natürlich muß auch der Facharzt lernfähig sein, also der auf Überweisungsauftrag tätig werdende müßte auch umschalten können, sonst geht mein Vorschlag natürlich nicht! Aber sowieso war mein Vorschlag genau so wenig oder genau so viel ernst gemeint wie der des Gatekeeper-Allgemeinmediziners.

In jedem Falle ist durch erneute Einschränkungen der Freiheit, hier bei der freien Arztwahl, nur ein neuer Schritt zurück in den Brutalsozialismus getan. Überall mehr Markt, bei uns mehr Gitter? Das wirds doch wohl nicht sein können.

wbensch
unregistriert
erstellt am: 24. April 2001 01:26           
Problem ist immer wieder der Punkt, kann etwas anderes Kosten sparen? Die Betrachtung von Kosten a la Bilanz, Einnahme- Überschussrechnung bezieht sich immer wieder auf den definierten Zeitraum, in der Regel 12 Monate oder 1 Geschäftsjahr. Entdecke ich eine potentielle gesundheitliche Problematik rechtzeitig, z.B. bei U3 Hüftsonographie beim Baby, dass eine Behandlung geboten ist, dann ist mit einer einfachen Massnahme in zumeist recht kurzer Zeit das Problem behoben. Nicht entdeckt, bzw. zu spär entdeckt > langwierige Krankenhausbehandlung, OP, >> Folgeschäden evt. frühzeitig künstliches Hüftgelenk. Wie will ich sowas in eine rechnerische Betrachtung bringen - prospektive Kosten >> kurzum hier hilft eigentlich nur gesunder Menschenverstand oder sollte es wirklich ein mathematisches Modell geben?

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 24. April 2001 18:43           
Herr Solga, in meinem Kopf spukt es nicht. Das ist das was die Patienten (weinend) erzählen, wenn ich (Strafe muß sein) ablehne, die Kontrolluntersuchung nach der Antibiotikatherapie zu machen und zum Urologen zurückschicke.Außerdem pfeif ich sowieso auf Stix und Sediment. Bei beidem zahle ich drauf, Sie vermutlich auch.Und selbstverständlich ist bei urologischen Problemen der Patient beim Urologen gut aufgehoben.Aber oft weiß der Patient ja garnicht, daß (die Rückenschmerzen sind schon angesprochen) es ein urologisches Problem ist.Übrigens, lassen Sie sich mal die Lage der Nieren zeigen vom Patienten.Stark.Aber PET wissen sie.Ich habe hier einfach beste Erfahrungen und arbeite in meiner Praxis als Primärarzt.Die Patienten machen mit oder gehen wieder.Interessant auch, daß die Privatpatienten das gut finden.Die hier Mitdiskutierenden sollten mal nicht von sich ausgehen.Die gehören mit Sicherheit nicht zu den Standardpatienten wissensmäßig.Und Herr Solga, das mit dem HNO-Arzt ist schwer in der Diskussion (Ihr Beispiel).Aber wir wollen ja nicht fachsimpeln.Was die Ausbildung der Allgemeinärzte angeht, Herr Hahn,- wir haben hier einen Qualitätszirkel-die ist zum Erstaunen v. a. der "Internisten" sehr gut.Auch durch meine eigenen Bemühungen, wir warten dringend auf einen Lehrstuhl und die zugesagten Rotationsstellen.Aber an der Uni ist halt auch kein Geld.Und die Studenten wollen Gebietsarzt werden.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 24. April 2001 23:53     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Dr. C.R.:

Daß wir bei Sediment draufzahlen, ist keine Frage. Ohne auskommen zu wollen, ist allerdings sehr, sehr mutig.

Weinen nach der Zystoskopie sollte ein Patient genau so wenig wie nach der Rektoskopie, und wenn Ihre Urologen anstelle der Infektkontrolle eine Zystoskopie machen, sollten Sie vielleicht die Kollegen wechseln. Da verwechseln wohl Einige Monetik mit Arztberuf.

Max Hahn
Mitglied
erstellt am: 25. April 2001 00:40     Sehen Sie sich das Profil von Max Hahn an!   Senden Sie Max Hahn eine eMail!     
Herr Solga, leider bin ich erst heute wieder in der Diskussion. Ihren Einsatz für ihre Patienten vermisse ich bei vielen Facharztkollegen. Meißtens sind es doch die Hausärzte, die noch am längsten erreichbar sind.
Bei Verdacht auf Hodentumor muß man natürlich an den Facharzt überweisen, es kann natürlich auch am nächsten Tag sein, hier kann der Gatekeeper die Geschwindigkeit der Weiterleitung beeinflussen. Eine Hodentorsion sähe ich dringlicher an. Warum eine Hämaturie SOFORT zum urologen muß, sehe ich nicht. Sie sollte abgeklärt und nicht bagatelisiert werden. Meißt kann man da auch übers Wochenende warten. Daß der Hörsturz SOFORT zum HNO muß, ist auch umstritten, die dortigen Therapiemaßnahmen gehören nicht zur evidance-based medicine.
- Wenn ein Cardiologe eine Herzkrankheit ausschließt und etwas psychosomatisches vermutet, kann man auf hausärztlicher Ebene noch viel erreichen.
Hier liegt auch die Chance, daß die vielen Bagatelldinge abwartend offenhaltend in der Allgemeinpraxis bleiben und den Fachärzten Luft, Zeit und Budget für ihre Spezialfälle bleibt.
Vor allem möchte ich besteiten, daß das Primärarztsystem gescheitert ist. In England ist das Primärarztsystem gut, aber die Weiterleitung zu den Fachärzten funktioniert nicht. Diesen Fehler brauchen wir nicht zu befürchten. Es gibt genug Fachärzte.
Die Leitlinienmüssen natürlich auf die jeweiligen Situatin angepasst sein und dürfen nicht Uni-lastig erstellt werden. Da versucht sich auch die DEGAM (deutsche Gesellschaft für Allgemeinmedizin). Die DEGAM hat vor allem eine guten Leitfaden zur Erstellung von Leitlinien erarbeitet.
Zu den Leitlinien muß zum Beisspiel auch gehören, wann schickt man einen Leistenbruch zum ambulanten Chirurgen und wann ins KH. Hier sind die lokalen Gegebenheiten entscheidend. Zum Orthopäden schick ich auch nur dann mit gutem Gewissen, wenn ich weiß, daß er den Patienten auch ganz anschaut und nicht nur gleich da spritzt, wo es zufällig weh tut. Passiert leider häufig.

Auch von mir noch abschließend eine unbewiesene These:
In Berlin gibt es zu wenig Hausärzte, deßhalb reicht das Medikamentenbudget nicht.
In Südbaden ist das Verhältnis ausgewogener, deßhalb kommen wir mit unserem Budget aus.
(Ich weiß, daß die Morbiditätstruktur in Berlin viel schlechter ist und auch deßhalb der Bedarf teurer Medikamente höher ist)

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 25. April 2001 18:13     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Herr Hahn, meine These war ja auch provokant und so ganz ernst nun wirklich nicht gemeint. Ein wenig zeigt aber die Absurdität der Gegenthese die Absurdität der These auf, finden Sie nicht? Freiheit, auch die der Arztwahl, zu beschneiden, noch dazu aus finanziellen Gründen, wird nicht auf Dauer gutgehen. Systeme, die ihr gut funktionierendes Allgemein- und FAcharztsystem zerschlagen haben (Skandinavien), suchen heute Ärzte. Das Ganze dort ging über 10 Jahre, wir alle hier im Forum könnten also erleben, daß unser Kanzler eines Tages im Ausland rumfährt und Greencards für Ärzte verschenkt.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 25. April 2001 18:22     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
fast vergessen: Ein Ureter- oder Nierentumor blutet im ungünstigen Fall einmal und nie wieder, selber einige Male erlebt. Dann bringt die sofortige Zystoskopie (Ultraschall in der Zeit, in der die Geräte ausgepackt werden, natürlich vorher) entweder sofort die Diagnose, oder einen für die weitere Diagnostik unschätzbaren Lokalisationsbefund. Das gilt NUR für die schmerzlose Makrohämaturie. Bei Mikrohämaturie und dolente Hämaturie sieht das anders aus.

Ich wollte nicht über die Kollegen anderer Fächer herfallen, das ist ja auch keinesfalls das Thema, aber meine Bemerkungen sind aus der Erfahrung entstanden. btw: Hodentorsionen kommen bei uns trotz hohen Kinderanteils zu 15% rechtzeitig auf den OP-Tisch. Zum Teil durch die Eltern selber bedingt, zum Teil auch durch Kollegen. Eine Hodentorsion sollte m.E. sofort operiert werden, daher, wenn das ambulant nicht möglich ist, sofort in die urologische Klinik, der Umweg zum ambulanten nicht operierenden Urologen ist entbehrlich.
Der sichere Hodentumor, den Sie ansprachen, ist nicht das Problem, da gibt es Niemand, der das rauszögert. Problematisch ist der unklare Hoden, der verschleppt wird und erst dann zum Urologen kommt, wenn das Bild ganz klar ist.

Aber diese Details sollten vielleicht eher Thema eines Tässchens Bier sein, als hier im Forum??

Max Hahn
Mitglied
erstellt am: 25. April 2001 20:16     Sehen Sie sich das Profil von Max Hahn an!   Senden Sie Max Hahn eine eMail!     
Lieber Herr Solga, Sie haben recht, daß man die medizinischen Detailfragen nicht unbedingt hier im öffentlichen Forum diskutieren sollte.
Zur Suche von Ärzte: auch bei uns fangen wir an Ärzte zu suchen. Die Stellenangebote im Deutschen Ärzteblatt werden immer umfangreicher und die Stellengesuche haben nur noch eine Spalte. Allgemeinarztsitze bleiben zunehmend unbesetzt einfach weil es zu wenig neu ausgebildete Allgemeinärzte gibt. Dies im System, in dem das Allgemeinarzt- und Facharztsystem noch nicht zerschlagen ist, wie sie schreiben.

Fragender
unregistriert
erstellt am: 25. April 2001 22:23           
mal ein paar simple Fragen:
1. das medizinische Wissen vermehrt sich rasend schnell, oder ?
2. wenn das so ist, kann ein Mensch auch wenn er sein ganzes Leben nur lernt nicht dieses Wissen speichern, geschweige denn selektieren und anwenden ?
3. Wie kommt man zur schnellsten Diagnose, zur besten Therapie.... durch möglicht komplexe Anwendung der den Fall betreffenden
Erkenntnisse ?
4. Warum soll es günstiger sein und noch dazu billiger erst Halbwissen anzuwenden ?
Darum: Der FA. f.Allgemeinmedizin ist rational betrachtet ein Anachronismus unserer Zeit.
5. Die Systemsteuerung muß sein, wenn Ärzte
nicht nur die Verantwortung für medizinische
Behandlung, sondern ( was sie besser nicht machen sollten)auch die Verantwortung für das
Funktionieren des gesellschaftlichen Systems
übernehmen.
Ein Patientenstromsteuerer muß dann sein, aber dies muß nicht ein FA f. Allgemeinmedizin sein, das kann ein Berufsanfänger nach dem Studium der Medizin sein.
Gegenargumente ??

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 25. April 2001 23:48     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
vollkommen verkehrt,
der Patientenstromsteuerer muß der Kompetenteste in dem Haufen sein

PR

wbensch
unregistriert
erstellt am: 26. April 2001 00:14           
Was macht denn ein Patientenstromsteuerer, wenn der Patient z.B. vom Steuerer veranlasst zu einem speziellen FA geht, der dann den Patient zurückschickt mit der Empfehlung, dies und jenes sei noch abzuklären?
a) Steuerer sagt, brauchen wir nicht - haben wir schon (dann wohl keine Info darüber)
b) Steuerer sagt, jawohl, ich schicke sie noch dorthin
Frage, wer steuert wen?

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 26. April 2001 00:14     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Fragender, Rapp:

Beide falsch, beide richtig.

Der Patientenstromsteuerer muß der Kompetenteste sein, aber es darf ihn nicht geben. Die Zeiten, in denen man glaubte, Menschen, nun gleich mal in Strömen, irgendwo hin steuern zu können, sind seit dem Niedergang des letzten Diktatursystems zumindest in unserer Region vorbei. Menschen lassen sich nicht steuern, wer das versucht, wird hinwegrevolutioniert. Die Mauer steuerte nach E.H. noch hundert Jahre die Menschenströme, eh der Satz zu Ende gesprochen war, war sie von genau diesen Menschenströmen weggespält. Keiner wird neue Mauern akzeptieren.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 26. April 2001 00:16     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Natürlich nicht weggespält, sondern weggespült. Sorry für den Dreckfuhler.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 26. April 2001 01:18     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
o jesses, also ausführlich:

es wird ihn geben müssen, denn für den, der ihn akzeptiert, wird sich das Ganze rechnen.

Der ihn nicht akzeptiert wird sich seine Freiheit einiges kosten lassen müssen.

ok ?

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