Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi740.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

Die originalen Links in diesem File funktionieren nicht!

Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

Bitte besuchen Sie auch unsere Nachbarn auf dem http://www.ariplex.com * Antares Real-Estate InfoPlex


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Autor Thema:   "Wir können 300 Jahre Leben"
Piotr Kraczkowski
Mitglied
erstellt am: 17. April 2001 15:57     Sehen Sie sich das Profil von Piotr Kraczkowski an!   Senden Sie Piotr Kraczkowski eine eMail!     
Ich hoffe, niemand nimmt mir es übel, wenn ich an die Doku ü. Lebensverlängerung auf dem genetischen Wege, ZDF, heute, um 22.40, erinnere. :-)

Coma
Mitglied
erstellt am: 17. April 2001 18:20     Sehen Sie sich das Profil von Coma an!   Senden Sie Coma eine eMail!     
Na, da fragen wir doch erst mal die GKVen,
ob ihnen das mit den 300 Jahren in den Finanzplan passt....)))))))))

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 17. April 2001 22:07     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Ja, und die Rentenversicherung erst!

Udo Enchelmayer
Mitglied
erstellt am: 17. April 2001 22:17     Sehen Sie sich das Profil von Udo Enchelmayer an!   Senden Sie Udo Enchelmayer eine eMail!     
Saxer versprach noch 400 Jahre

ama
unregistriert
erstellt am: 17. April 2001 23:22           
>Udo Enchelmayer
>Mitglied
>erstellt am: 17. April 2001 22:17
>     
>Saxer versprach noch 400 Jahre

Wismut wird es danken.

ama
http://www.wismut.de
(über bundeseigene Sterblichkeitsratensteigerung)

Piotr Kraczkowski
Mitglied
erstellt am: 18. April 2001 18:09     Sehen Sie sich das Profil von Piotr Kraczkowski an!   Senden Sie Piotr Kraczkowski eine eMail!     
Ich sage 300 nur um ein Schlagwort im Internet zu benutzen - Mann kann meine homepage in altavista oder www.fireball.de mit diesem Satz in "" immer finden, leicht merken und telefonisch weiter geben.
...... Es geht um eine unübliche, längere als der bsiherige Rekord von 122 Jahren Lebensverlängerung. Als ich meiner Homepage 1996 den Titel "Wir können 300 Jahre leben" gegeben habe, habe ich meistens Ablehnung geerntet. Heute bezweifelt kaum jemand, dass man auf dem genetischen Wege das Leben verlängern kann. :-) Ob 200 oder 600 Jahren ist eigentlich egal - hauptsache innerhalb der nächsten 40 Jahren. Dann sehen wir weiter. :-)

Literatur: http://www.geocities.com/CollegePark/Union/1060/eliterat.htm

Ein sehr guter Essay dazu (E): http://home.nc.rr.com/rwgarrison/rip_reap.htm
der auch erklärt, dass die Lebensverlängerung die Rente obsolet macht.

Egon v.W.
unregistriert
erstellt am: 22. April 2001 19:42           
Methusalem war ja auch schon mal dagewesen. Also Sie bieten nichts neues an.

Hans Jungblut
unregistriert
erstellt am: 22. April 2001 19:45           
Warum nicht 400 Jahre! Die Rente aber erst ab 375 Jahren.

Piotr Kraczkowski
Mitglied
erstellt am: 24. April 2001 19:58     Sehen Sie sich das Profil von Piotr Kraczkowski an!   Senden Sie Piotr Kraczkowski eine eMail!     
Ich biete ja nichts!

Ich versuche nur die Öffentlichkeit darauf aufmerksam zu machen, dass es, wie einst die Mondlandung, zum ersten mal möglich ist, wenn wir etwas Geld drin investieren. Sonst kann die Lebensverlängerung für viele unnötig zu spät kommen und zu einer "Diktatur mit biologischen Mitteln" führen.

Bei der durch eine Lebensverlängerung gesteigerten Produktivität macht eine Rente keinen Sinn, die Ausgaben würden aus der Portokasse bezahlt. ;-)

Piotr Kraczkowski
Mitglied
erstellt am: 24. April 2001 20:00     Sehen Sie sich das Profil von Piotr Kraczkowski an!   Senden Sie Piotr Kraczkowski eine eMail!     
Pro Sieben, 05.05.01, 20:15, "Gattacca" :-)

Piotr Kraczkowski
Mitglied
erstellt am: 30. April 2001 12:23     Sehen Sie sich das Profil von Piotr Kraczkowski an!   Senden Sie Piotr Kraczkowski eine eMail!     
Pro Sieben, 06.05.01, 20:15, "Gattaca" :-)

Noch sechs Tage :-)

Tom
unregistriert
erstellt am: 30. April 2001 12:42           
Ist das hier ein SF-Board, oder was?

Der Film ist ja ganz nett und wahrscheinlich noch niveauvoller als Ihre Fantasterei ...

T.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 01. Mai 2001 00:05     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Piotr Kraczkowski:

Das Problem besteht nicht arin, daß wir alle länger leben köönten, dürften usw, wenn es denn ginge. Das Problem besteht darin, daß unsere Gesellschaft bereits jetzt für Menschen über 40 keine Existenzmöglichkeit mehr sieht. Die Menschen KÖNNTEN zwar weiterarbeiten, es gibt aber keine Arbeit mehr für sie. Daher ist es inzwischen statt einer großen gesellschaftlichen Errungenschaft, daß deutsche Menschen jährlich ihre Lebenserwartung um ca. 3 Monate steigern, ein "demographisches Problem" geworden, daß wir alle älter werden. Keiner der Bestimmer bei uns will das. Die Diskussion um die angeblichen Kostenprobleme wurde von den Versicherunge, Renten- wie Krankenversicherungen, in die politische Diskussion gebracht. Könnte es sein, daß die Reduktion der GEsundheitsausgaben (relativ zu den Einnahmen werden nur noch 2/3 dessen, was vor 20 Jahren ausgegeben wurde, an ambulante Ärzte bezahlt), auf eine Reduktion der Lebenserwartung zielt? Ihre Ideen sind gesellschaftlich definitiv nicht erwünscht.

Piotr Kraczkowski
Mitglied
erstellt am: 04. Mai 2001 18:13     Sehen Sie sich das Profil von Piotr Kraczkowski an!   Senden Sie Piotr Kraczkowski eine eMail!     
Dr. Solga:
(Nicht nur)Meine Ideen zum Thema "Lebensverlängerung" funktionieren tendenziell (es gibt s.viele) nur unter der Annahme, dass sie möglich ist.
...... Stellen Sie sich dann vor, dass die Fachleute in USA, GB, Frankreich, Japan u. in a. Volkswirtschaften ihr Wissen, s. konservativ geschätzt, 140 Jahre kumulieren und produktiv einsetzen, aber in Deutschland nicht. Im Ergebniss gehört deutsche Volkswirtschaft, ceteris paribus, binnen einer relativ kürzer Zeit nicht den Deutschen. Die Deutschen als Volk würden dann entweder ausgebeutet oder, wahrscheinlicher, aus humanitären Gründen eine Sozialhilfe von UNO beziehen und als im "Indianer"-Reservat leben. :-)

Die von Ihnen genannten Probleme kann es in vielen Berufen nur in einer Gesellschaft vor dem "Lebensverlängerung-Sprung" geben. Aber auch da arbeiten sehr viele Menschen bis zum Alter von 70-80 Jahren.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 04. Mai 2001 21:32     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Piotr Kraczkowski: ich zweiflem keinesfalls an, daß der Mensch die Potenz in sich hat, wesentlich länger zu leben. Womöglich allerdings wird in dieser Richtung überhaupt keine Forschungsanstrengung unternommen, weil eine solche Situation in unserer Gesellschaft nicht gewünscht wird? Wäre das denkbar?

Piotr Kraczkowski
Mitglied
erstellt am: 10. Mai 2001 19:06     Sehen Sie sich das Profil von Piotr Kraczkowski an!   Senden Sie Piotr Kraczkowski eine eMail!     
Herr Tom:
"Der Film ist ja ganz nett und wahrscheinlich noch niveauvoller als Ihre Fantasterei ..."

Was verstehen Sie unter Fantasterei?
Vielleicht könnte Prof. Kirkwood, der in diesem Jahr die berühmten Reith Lectures in BBC über Lebensverlängerung hielt und bspw. sagt:
"The longevity revolution …has reached a turning-point. The decisions we take in the next few years will have far-reaching consequences for the state of future society."
Sie überzeugen?

http://www.bbc.co.uk/radio4/reith2001/lecture_home.shtml

Dr. Solga:
meine Antwort bald, ich muß mir dies überlegen

Piotr Kraczkowski
Mitglied
erstellt am: 21. Mai 2001 11:26     Sehen Sie sich das Profil von Piotr Kraczkowski an!   Senden Sie Piotr Kraczkowski eine eMail!     
Dr. Solga:
"... Wäre das denkbar?"
Es ist zwingend richtig, weil die Gesellschaft sonst (bei Wunsch) in Richtung:Lebensverlängerung forschen würde.
...... Dabei darf man nicht vergessen, dass jede Genforschung, insbesondere in diesem frühen Stadium, de facto Wissen für die Forschung über die Lebensverlängerung liefert.

Dass es in Deutschland nicht direkt über die Lebensverlängerung geforscht wird, scheint mir durch dieselbe Mentalität erklärbar zu sein, die Leistungen in den traditionellen Bereichen wie Fahrzeugsbau, Chemie, Werkzeugsmaschinen u.ä. fordert und die neuen (Dienstleistungs)Technologien, wie Genforschung und Informationstechnologien, bisher vernachlässigt hat (so dass ein Kommentator sogar mit einem Buchtitel "Scheitert Deutschland?" fragte).
...... Ich vermute, dieselbe Mentalität ist für die der Gesellschaft bspw. von MdB Uli Irmer attestierte Autoritärität (Zitat unter http://www.dialog-gesundheit.de/Ubb/Forum1/HTML/000662.html) verantwortlich: Es fehlte an der Flexibilität bei Aneignung des Neuen, und Erfolg der alten Strukturen und Denkweisen erwies sich als zusätzlicher Hemmschuh.

Die politischen, wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Eliten müßten die Lebensverlängerungforschung wünschen, aber diese glauben, selbst zu alt dafür zu sein. Andererseits Verdoppelt sich das Wissen in Bereich der Genforschung im allgemeinen und in der Lebensverlängerungforschung im besonderen jede ca. 18 Monate. Es kann sogar schneller als bei der Komputer-Eksplosion gehen, weil die Forscher jetzt E-mail und Internet zur Verfügung haben.

Der Staat hat mit viel Geld neue Biofirmen unterstützt, aber diese Firmen haben kaum Produkte und werden zu ca. 70% kein Erfolg haben. Ich frage mich, ob es nicht besser wäre, mit diesem Geld die Wissenschaft besser technisch auszustatten, Stipendien, Wettbewerbe u.ä. und die Firmen von alleine entstehen zu lassen. Warum sollen sich Genetiker auf einmal mit der Betriebswirtschaft plagen und verschulden müssen, um besser forscher zu können? Die könnten sie in den Unis auch tun. Und erst wenn die Produkte reif wären, die Firmen gründen. Ich fürchte, man hat hier dem Markt mehr zugetraut, als er in langfristigen Geschichten zu leisten imstande ist.


Herr Tom:
"Ist das hier ein SF-Board, oder was?"
Man kann in dem Diskurs aus Platzgründen die Gedanken nicht vertiefen. Daher werden immer URLs zu den Internetseiten mit Hintergrund-Infos genannt. Es scheint mir daher nur logisch, auf die Bücher oder Filme zum Thema ebenfalls hinzuweisen.
...... Ein SiFi-Autor sagte: "Ich forhersehe die Zukunft nicht. Ich versuche sie nur zu verhindern". "Gattaca" ist ein guter Beispiel für wissenschaftlich fundierte Überlegungen über die Entwicklungen in der Genforschung.

Übrigends:
Heute, Mo., 21.05.01, 3 Sat, 15:45-16:30, "Unsterblich und perfekt" - Gentechnik.

23.05.01, Mi., Vox, 22:55, "Todeswelle".

25.05.01, Fr., WDR, 23:00, "Die zweite Schöpfung".

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 21. Mai 2001 23:26     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Piotr Kraczkowski: Da hätten wir also die Chance (ob Ihre Ideen nun tatsächlich funktionieren oder nicht, ist ja zweitrangig, wenn denn nur die Chance dazu da ist: bevor der Motor lief, hatte Otto ja auch "nur" eine Idee), aber keiner will sie. Sie haben meine unqualifizierten Befürchtungen bestätigt. Problematisch ist dabei u.A., daß dies den Trend erklärt, nicht nur Quantensprünge unmöglich zu machen, sondern im bewußten Kapputtmachen und Kaputtreden des Gesundheitswesens zeigt sich dieselbe Haltung, auch Lebensverlängerung in kleinen Schritten unmöglich machen zu wollen und die stattgehabten Erfolge der Lebensverlängerung bisher nicht wahrhaben und zumindest als Mißerfolg darzustellen.

°
unregistriert
erstellt am: 23. Mai 2001 02:08           
.- -. obstipierter Quer-Arsch: was nun: na los: raus damit !
---0---
._.-._.

Piotr Kraczkowski
Mitglied
erstellt am: 25. Mai 2001 14:46     Sehen Sie sich das Profil von Piotr Kraczkowski an!   Senden Sie Piotr Kraczkowski eine eMail!     
Dr. Solga
Die Verspätung in Deutschland ist bedauerlich, aber man muss auch die wachsenden Investitionen in Biotechnologien in Deutschland registrieren.

Die Regierung hat wohl an etwas anderes gedacht, ich würde jedoch sagen, dass der neue Kündigungsschutz vor allem die Innovationskraft - auch in Bio-Betrieben - der Volkswirtschaft stärkt: Die AN werden besser behandelt und weniger eingestellt. Die Arbeitsplatzverluste werden dabei per Saldo auf dem heutigen technologischen Niveau der Gesellschaft durch innovationsbedingte Zuwächse der Produktivität mehr als wettgemacht - langfristig eingestellte AN sind eher geneigt und fähig Innovationen vorzuschlagen.

Dazu kommt Austausch mit dem Rest der Welt, BSE u.a., immer mehr Medienberichte, Diskussionen - es gibt mithin eine Chance für Beschleunigung in der Genforschung und Medizin insgesamt.
...... Nur um auf das pro Kopf Beschäftigung in Gesundheitswesen von Norwegien zu kommen, müßte man in Deutschland ca. 3 Mio. Ärzte, Krankenschwester u.ä. einstellen.

Es ginge aber alles leichter, wenn die Bürger im allgemeinen mehr Flexibilität und eine Kultur des Spaßes an Innovation und politischem Diskurs entwickeln würden.

ama
Mitglied
erstellt am: 25. Mai 2001 14:51     Sehen Sie sich das Profil von ama an!   Senden Sie ama eine eMail!     
ama => http://www.dccv.de/cgi-data/forum1/messages/7720.html

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