Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

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Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Patientenverfügung
Udo Enchelmayer
Mitglied
erstellt am: 10. April 2001 16:42     Sehen Sie sich das Profil von Udo Enchelmayer an!   Senden Sie Udo Enchelmayer eine eMail!     
Von einem Bekannten habe ich heute folgende Geschichte gehört :
Eine 95-järige Frau erlitt während eines Spaziergangs einen Schlaganfall. Beim Sturz zog sie sich noch einen Schenkelhalsbruch zu. Obwohl sie eine Patientenverfügung bei sich trug, dass sie nicht intensivmedizinisch behandelt werden wolle, setzte sich der behandelnde Arzt darüber hinweg. „Ich habe einen Eid abgelegt, dass ich Leben erhalte, das geht mich nichts an“, war sein Kommentar. So wurde die Frau mit aufwendiger Technik am Leben gehalten und etwas aufgepäppelt. So bald wie möglich wurde sie dann wieder ins Altenheim zurückverlegt, wo sie 2 Tage später starb.
Dass die Frau trotz allem Aufwand kein lebenswertes Leben mehr führen konnte war klar. Auch wenn sie noch länger gelebt hätte wäre sie ein Schwerstpflegfall gewesen.
Mich würde jetzt die Meinung besonders der Ärzte, aber auch anderer Forumsteilnehmer, interessieren. Soll der Arzt sich nach der Patientenverfügung richten, oder braucht die ihn nicht zu interessieren ? Es wurde ja in diesem Forum auch schon bestätigt, dass jede medizinische Behandlung ohne Zustimmung des Patienten eine Körperverletzung ist. Wäre dann die Nichtbeachtung des schriftlich niedergelegten Patientenwillen nicht auch Körperverletzung ? Ich habe übrigens auch eine entsprechende Patientenverfügung ausgefüllt und möchte, dass sie beachtet wird. Ich habe schon in der Altenpflege gearbeitet und möchte einmal nicht so dahinvegetieren, wie ich es bei manchem bedauernswerten Bewohner einer Abteilung für Schwerstpflegefälle miterlebt habe.

Hygienebeauftragte BK
Mitglied
erstellt am: 10. April 2001 17:10     Sehen Sie sich das Profil von Hygienebeauftragte BK an!   Senden Sie Hygienebeauftragte BK eine eMail!     
Wenn Patientenverfügungen juristisch einwandfrei formuliert werden sind sie auch entsprechend zu berücksichtigen. Entsprechende Formulare sind über die Kirchen (christliche Patientenverfügung) und über
die Beratungsstellen der Wohlfahrtverbände
verfügbar. Noch besser wäre eine Betreuungsverfügung auszustellen und beim Notar zu hinterlegen. In diesem Fall kann dann der festgelegte Interssensvertreter die Rechte des Betroffenen, der selbst eventuell nicht mehr dazu in der Lage ist, im Notfall auch erstreiten.

Ihre Meinung zur Altenpflege bedauere ich. Wenn wir, die in der Altenpflege tätig sind, eine ebenso miese Einstellung zu unserer Tätigkeit hätten könnten wir die Pflegeeinrichtungen in Deutschland komplett schließen. Wer hat schon Lust eine Tätigkeit durchzuführen die ständig kritisiert wird. Nicht alle, aber doch ein großer Teil der in der Altenpflege Beschäftigten versuchen unter den gegebenen Rahmenbedingungen das Bestmöglichste für die Pflegebedürftigen zu leisten. Auch unsere Ideale sind höher angesiedelt als das im Moment in der Altenpflege umgesetzte Qualitätsniveau. Sollen wir aufgeben? Sollen wir auch nur noch unmotiviert vor uns hinjammern? Leute, das Sozialsystem in Deutschland wird nicht besser. Wir können uns nur bemühen Taten sprechen zu lassen und uns nicht in die Gemeinschaft der ohrenhängenden Jammerbrüder einzureihen.

Und ganz abgesehen von der Moralpredigt die ich gerade abgelassen habe. Lieber möchte ich im Pflegefall einmal in einer Pflegeeinrichtung gepflegt werden als allein und ohne entsprechende Betreuung zu Hause meine Zimmerdecke anzustarren.

Viele Grüßen

Birgit Kannengießer

Udo Enchelmayer
Mitglied
erstellt am: 10. April 2001 18:38     Sehen Sie sich das Profil von Udo Enchelmayer an!   Senden Sie Udo Enchelmayer eine eMail!     
Liebe Frau Kannengießer,
ich habe keineswegs eine schlechte Meinung von Pflegeeinrichtungen und den dort Arbeitenden. Meine Frau ist Krankenschwester und war selbst längere Zeit in der Altenpflege tätig. Aber trotz aller Pflege und liebevoller Arbeit des Pflegeteams : Wenn jemand weder sich verständlich machen noch überhaupt von den Vorgängen ringsum Kenntnis nehmen kann. Wenn er weder Stuhlgang noch Wasser kontrollieren kann und mehrmals täglich frisch gewindelt werden muß. Wenn man 3 x täglich abgefüttert wird oder gar mit einer Sonde ernährt wird, dann kann ich das nicht mehr als schönes Leben bezeichnen. Und so möchte ich nach Möglichkeit nicht enden. Können Sie sich da meiner Meinung anschließen.

Hygienebeauftragte BK
Mitglied
erstellt am: 10. April 2001 19:07     Sehen Sie sich das Profil von Hygienebeauftragte BK an!   Senden Sie Hygienebeauftragte BK eine eMail!     
Lieber Herr Enchelmayer,

so ok. Sorry, wenn der Beitrag etwas scharf formuliert war. Ich selbst bin Pädagogin und in der Geschäftsleitung von mehreren Altenpflegeeinrichtungen tätig. Mit meinen KollegInnen und für meine KollegInnen setze ich für das Anrecht auf ein berufliches Selbstbewußtsein in der Altenpflege ein.

Auch ich möchte nicht pflegebedürftig werden, wer will das schon. Ob das Leben eines Pflegebedürftigen noch schön - oder anders formuliert - lebenswert ist kann nur der Pflegebedürftige selbst beurteilen. Gerade bei Menschen, die sich nicht mehr mitteilen können, sind wir außer Stande deren Bezug und Willen zum Leben zu beurteilen. In unseren Einrichtungen betreuen wir nicht nur alte Menschen sondern auch sehr junge Menschen im Wachkoma. Niemand kann nachweisen ob und in welchem Umfang diese Menschen ihre Umgebung wahrnehmen oder nicht. Niemand weiß ob diese Menschen im Wachkoma leben oder sterben wollen.

Um nochmals auf das eigentliche von Ihnen angesprochene Thema einzugehen: Patientenverfügungen und Betreuungsvollmachten sind eine sinnvolle Möglichkeit im Vorfeld Verfügungen für den "Ernstfall" zu treffen. Wenn Pflegebedürftige diese Vollmachten in unseren Einrichtungen hinterlegen setzen sich unsere Pflegekräfte auch bei einer Verlegung ins Krankenhaus für die Einhaltung der Patientenverfügung ein.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ein Arzt bei der Vorlage einer juristisch einwandfreien Patientenverfügung wagt sich über den Willen des Patienten hinwegzusetzen.

Viele Grüße

Birgit Kannengießer

Seitz
Mitglied
erstellt am: 10. April 2001 19:41     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
So einfach wie Frau Kannengießer es schildert ist das Problem leider nicht. Es gibt definitiv zur Zeit keine Rechtssicherheit.
http://www.justiz.bayern.de/olgn/prziv156.htm

Hygienebeauftragte BK
Mitglied
erstellt am: 10. April 2001 20:05     Sehen Sie sich das Profil von Hygienebeauftragte BK an!   Senden Sie Hygienebeauftragte BK eine eMail!     
Danke für den Hinweis an Frau/Herrn Seitz?!

Habe nachgelesen. OK Rechtssicherheit ist damit nicht ganz eindeutig. Aber immerhin wird auf die Sinnhaftigkeit einer Patientenverfügung bzw. eines Patienten-Testaments hingewiesen. Kann sich da ein Arzt so ohne Weiteres über eine Patientenverfügung hinwegsetzen? Rechtssicherheit gibt es vielleicht nicht, aber auch keiner Sicherheit vor strafrechtlicher Verfolgung beim nachweislichen Ignorieren eines vorgelegten und juristisch einwandfreiem Patienten-Testament.

Probleme sehe ich unter anderem auch darin, daß häufig Patientenverfügungen erst dann erstellt werden wenn schon nicht mehr unbedingt ohne Mitwirkung eines Vormundschaftsrichters die "Zurechnungsfähigkeit" eines Menschen festgestellt werden kann. Auch Angehörige können bei der Erstellung einer Patientenverfügung auf den alten, pflegebedürftigen Menschen ordentlich Druck ausüben. Schließlich geht es im Pflegefall auch um Geld. Wer früher stirbt verursacht weniger Kosten.

Dieses Thema kann wirklich sehr vielschichtig diskutiert werden. Trotzdem! Ich habe eine Patientenverfügung. Sie ist gut plaziert und wird mich hoffentlich im "Ernstfall" vor lebensverlängernden Maßnahmen verschonen.

Viele Grüße

Birgit Kannengießer

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 00:18     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Habe einige Patienten im Sterben begleitet. Ich darf versichern: wer den Tod vor sich hat, reagiert GANZ ANDERS als vorher. Herr Enchelmayer hat unsere Stellung zum Sterbenden sehr schön beschrieben: WIR können uns nicht vorstellen, daß dieses Leben lebenswert ist, weil der/die da in ihrem/seinem eigenen Dreck liegt. Wie DER/DIE das selber sieht, sehen wir in unserer Arroganz nicht. Wir wissen, wenn wir so von außen rangehen, überhaupt nicht, was da im Inneren des ja immerhin menschlichen Lebens vor sich geht. Nur weil der/die sich nicht äußern kann, dürfen wir doch bitteschön keinesfalls annehmen, da drinnen regt sich nichts mehr! Denken Sie doch nur mal an die Menschen, die bei Narkosen lediglich relaxiert, nicht anästhesiert wurden! So mag sich ein Mensch im Koma vorkommen, wissen denn WIR das, die gerade mal dessen Windeln wechseln?? Sind wir berechtigt, nur weil uns dieses Leben nicht lebenswert erscheint, an dessen Existenzberechtigung zu zweifeln?? Das sind wir keinesfalls.

Meine Beobachtung an einer großen dreistelligen Zahl Sterbender ist, daß in der Sterbesituation die Regeln des bisherigen Lebens oft nicht zählen. Der jahrelange Kämpfer gegen den Krebs legt, nachdem der Besuch raus ist, die Maske weg und sagt mir, laß mich gehen. Der hat ALLES machen lassen wollen, um zu leben, von einem Tag auf den Anderen will er nicht mehr, und stirbt auch tatsächlich. Gegenteil: alternative Chemotherapiegegner haben sich aufgemacht, zu sterben. Nachts, wenn man/frau dann wirklich so alleine ist wie sonst niemals, auch oft mit den Angehörigen alleine, kommt die kalte Angst. Da kommt der Wunsch, doch morgen noch den Sonnenaufgang oder das Enkelkind oder die Zeitung zu sehen. Da fragen die mich, laß doch das Schmerzmittel weg, was kümmern mich die Schmerzen, laß mich klar sein. Beide Situationen zigmal selber durchlebt. Und soviel gelernt von den Menschen wie wohl in der fachlichen Ausbildung nicht. Müde war man halt nächsten Tag. Und wenn zweie oder mehr sterben wollten, wars anstrengend. Aber immer sehr, sehr lehrreich.

Glaubt mir, in der Situation, wos ans Sterben geht, ist nur die aktuelle Situation und der aktuelle Wunsch desjenigen, um dens geht, wichtig. Nicht das, was er zwei Jahre früher gesagt hat, da hatte der/diejenige noch keinen blassen Schimmer, was in der jeweiligen Situation dann wirklich wichtig sein wird. Und erst recht nicht wichtig kann das sein, was die Angehörigen so von sich geben, solange man nicht absolut sicher ist, daß die den/diejenige wirklich gut kennen. Hier ist wirklich ärztliches Erkenntnisvermögen wichtig. Der Sterbeprozeß wird Entscheidungen auch in Zukunft nötig machen, die sich in ein Schema nicht pressen lassen. Die Patientenverfügung ist ein ganz wichtiges Mittel, um Menschen (Ärzten, Rettungspersonal), die den, um den es geht nicht kennen, eine Richtlinie an die Hand zu geben. Solange aber leiseste Zweifel aufkommen daran, daß der Patient in der gegenwärtigen Sitation anders entscheiden würde, ist man m.E. verpflichtet, das Patiententestament als ungültig anzunehmen, da ja ein Hinweis darauf besteht, daß derjenige es nun anders will. Es wird ganz sicher nötig sein, dies so exakt wie nötig zu dokumentieren. Ganz sicher kann ein Patiententestament kein dogmatisch auszuführendes Dokument sein. Wer allerdings davon abweichen will, muß gute, auch nachvollziehbare Gründe anführen können. Wer sich ernsthaft mit dem Problem auseinandersetzt, wird damit auch keine Probleme haben.

Dirk Peters
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 11:58           
Dr. Solga,

ich hoffe, dass, wenn es bei mir mal so weit ist, ich dann einen Arzt mit Ihrer Einstellung und Berufsauffassung an meiner Seite habe.
So, jetzt aber genug der Schmeichelei...

Ich bin bei diesem Thema - auch vor dem Hintergrund der Diskussion in den Niederlanden - mehr als unschlüssig.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie es einem nach einer Diagnose geht, die das ganze weitere Leben beeinflußt. Wenn das Leben, dass man bisher geführt hat zu Ende ist und kein Weg mehr zurück führt. Aber ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass sich viele Dinge mit der Zeit einfach relativieren. Auch die, die man vorher für unüberwindbar gehalten hat.

Ich habe mich seitdem häufig mit dieser Frage beschäftigt. Aus dem was ich im Krankenhaus bei anderen miterlebt und am eigenen Leib erfahren habe, habe ich für mich den Schluß gezogen, dass ich für mich das Recht in Anspruch nehme, in Würde abzutreten, wenn es soweit ist.

Bloß jetzt kommt mein Problem. Wann ist dieser Zeitpunkt gekommen? Wenn man im Fall des Falles noch bei klarem Verstand ist, um die entsprechenden Entscheidungen zu treffen, um so besser. Was ist aber wenn nicht? Kann ich wirklich jetzt schon entscheiden, welche Behandlungsform ich in welchem Krankheitsstadium ablehne? Stehe ich noch genauso zu meiner Entscheidung, wenn es zur Nagelprobe kommt, oder klammere ich mich an den letzten Strohhalm?

Offen gestanden - ich habe noch keine Antwort gefunden.

Stiens
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 15:37     Sehen Sie sich das Profil von Stiens an!   Senden Sie Stiens eine eMail!     
ich hätte da einen "netten" Vorschlag:

Jeder, der in seiner Patientenverfügung lebensverlängernde Maßnahmen ablehnt, sollte doch zumindes einen Organspendeausweis dazulegen...

Hygienebeauftragte BK
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 16:47     Sehen Sie sich das Profil von Hygienebeauftragte BK an!   Senden Sie Hygienebeauftragte BK eine eMail!     
An Stiens!

Lade herzlich zu einem Beratungsgespräch anläßlich einer Heimaufnahme ein. Spätestens bei dem Punkt "Anordnungen im Notfall" kommen alle Heimleitungen irgendwann auf Patientenverfügungen zu sprechen wenn signalisiert wird, daß lebensverlängerende Maßnahmen nicht erwünscht sind. Ohnehin - wie schon diskutiert - ein echt heikles Thema. Den Organspendeausweis im Kombipaket gleichzeitig zu empfehlen dürfte ziemlich spannend werden. Ich hätte mit Sicherheit nicht die Nerven dazu. Aber wenn Sie .....?!

Stiens
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 17:57     Sehen Sie sich das Profil von Stiens an!   Senden Sie Stiens eine eMail!     
an BK.

Danke für die Einladung, ist für mich aber noch ein bißchen früh.

Der Vorschlag mit dem Organspendeausweis ist eigentlich hauptsächlich an die Verfechter der Patientenverfügung gerichtet, nicht an diejenigen, die sich daran halten sollen.

Ich finde es immer wieder interessant, mit welcher Heftigkeit für das sog. Humane Sterben gefochten wird, aber wenn es dann auf das Thema Organspende kommt (oder auch Obduktion), werden diese Stimmen häufig ganz leise. Kommt mir irgendwie seltsam vor...

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 20:15     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Dirk Peters: meiner Erfahrung nach macht es Sinn, den Patienten, die ein Leiden haben, das irgendwann früher zum Tode führt als das normalerweise der Fall ist, solange der Tod nicht ran ist, dies so auch zu sagen, und ihnen zu versichern, Bescheid zu sagen, wenns Zeit wird, in Kürze ans Sterben zu denken. Solange das Befinden gut ist, nimmt das eine Menge Angst. Wenns dann soweit ist, daß man es den Menschen sagen muß, sind sie sehr erleichtert, denn im Allgemeinen spüren sie schon, daß was nicht stimmt. Dann z.B. ist es m.E. Zeit, die persönlichen Sachen zu regeln usw. Wenn man einige Leute hat sterben sehen, erkennt man das im Gesicht und kann den Menschen Bescheid sagen. Ich weiß nicht, ob das so richtig ist, mit meinen Patienten halte ich das so und wir fahren gemeinsam gut damit. Das geht allerdings nur, wenn da eine Krankheit ist, bei der ich mich auskenne. Wie man das Jemand sagen soll, der einfach wegen des Alters verfällt und stirbt, weiß ich nicht.

Dirk Peters
unregistriert
erstellt am: 12. April 2001 10:08           
Dr. Solga,

aber genau da liegt mein Problem. So lange man noch klar bei Verstand ist und seine Sachen regeln kann ist das ja in Ordnung. Und ich hoffe auch, dass man dann so ehrlich zu mir ist, wie Sie es zu Ihren Patienten sind. Aber was ist, wenn man auf der Intensivstation liegt und diese Entscheidungen eben nicht mehr treffen kann? Zur Zeit verlagere ich diese Verantwortung einfach auf meine Frau. In der hoffnung, dass sie dann die richtigen Entscheidungen trifft. Nicht sehr fair, aber im Moment habe ich für mich keine andere Lösung.

An Herrn Stiens

Das mit dem Organspendeausweis finde ich eine gute Lösung, wenn auch aus meiner Sicht Als Dialysepatient aus sehr persönlichen und durchaus subjektiven Gründen. das grundsätzliche thema Organspende verdient aber meiner Meinung nach einen eigenen Diskussionsstrang.

Hygienebeauftragte BK
Mitglied
erstellt am: 12. April 2001 19:28     Sehen Sie sich das Profil von Hygienebeauftragte BK an!   Senden Sie Hygienebeauftragte BK eine eMail!     
An Dr. Solga,

mit alten Menschen über das Sterben zu sprechen ist das geringste Problem. Ein Großteil sehnt sich danach offen und ohne Peinlichkeiten über den Tod und die damit zusammenhängenden Rituale zu sprechen. Ich bin schon an sehr vielen Betten von Sterbenden gesessen und habe die letzten Minuten miterlebt. Soweit die Älteren die Möglichkeit hatten ihre Angelgenheiten zu regeln (d.h. weniger Sachthemen sondern Klärung auf der Beziehungsebene) hatte ich immer den Eindruck, daß sie emtotional nicht aus dem Leben gerissen wurden sondern langsam aus dem Leben geglitten sind. Und großer Worte bedarf es in diesen Situationen meist nicht.

Das Sterben ist meiner Meinung nach weniger spektakulär als es sich in den Köpfen unserer Gesellschaft verankert hat.

Grüße

Birgit Kannengießer

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 12. April 2001 22:34     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
sehe ich absolut genau so.
btw.: ich bin auch sehr gespannt auf Beiträge zu Hygienefragen im anderen thread, kann aber leider nichts beitragen. Die Frage halte ich aber für sehr wichtig.

Hygienebeauftragte BK
Mitglied
erstellt am: 17. April 2001 18:50     Sehen Sie sich das Profil von Hygienebeauftragte BK an!   Senden Sie Hygienebeauftragte BK eine eMail!     
Sehr geehrter Herr Dr. Solga,

vielen Dank für Ihr Interesse am Thema Hygiene. Kein Wunder, daß das Forum nicht interessiert ist. Bislang hat sich auch keine offizielle Stelle, die ich schon eine ganze Weile mit entsprechenden Anfragen bombadiere, für die Problematik interessiert. Wozu auch. Die ganze Diskussion über Qualität in der Altenpflege ist überflüssig wenn noch nicht einmal auf die Anfragen von Fachkräften aus den Altenpflegeeinrichtugnen eingegangen wird. So werden dann Patienten aus den Krankenhäusern mit Besiedelungen bzw. Infektionen ohne großen Aufhebens entlassen. Die Pflegeeinrichtungen werden den Hygienekampf bald aufgeben wenn weder zusätzliche, finanzielle Mittel von den Kostenträgern zugestanden werden noch klare vom MDK abgesegnete Hygienerichtlinien vorliegen. Die Keime werden sich fröhlich in den Pflegeeinrichtungen, in denen inzwischen überwiegend Schwerstpflegebedürftige untergebracht sind, vermehren und von dort wieder ins Krankenhaus eingeschleppt werden. Vielleicht interessieren sich die Vertreter der zuständigen "offiziellen Stellen" und auch die Forumsmitglieder dann für das Thema wenn sie sich selbst nach einer Operation eine Infektion durch MRSA oder Pseudomonas zugezogen haben.

Seufz! Mir macht meckern nicht halb so viel Spaß wie einigen der anderen Formumsmitgliedern. Irgendwie bin ich immer noch naiv genug um nach positiven Ansätzen für meine Arbeit zu suchen. Ist wohl nicht mehr ganz zeitgemäß.

Was immer auch Ihr Tätigkeitsbereich sein möge, Herr Dr. Sollga, ich hoffe, daß Ihnen noch ein bißchen Spaß und Befriedigung an der Arbeit und auch an der Diskussion im Forum geblieben ist.

Bis dann!

Birgit Kannengießer

Doris
unregistriert
erstellt am: 18. April 2001 12:25           
Meine Mutter, inzwischen 96 Jahre, hat seit langem eine Patientenverfügung verfaßt und sie bei ihrem Arzt, im Pflegeheim und bei ihren Kindern deponiert. Sie wollte nie eine Sonde gelegt bekommen, die Vorstellung, einen Katheder zu haben, war ihr schrecklich. Trotzdem ist es jetzt genauso. Der Arzt, den ich auf die Patientenverfügung hinwies, sagte mir ebenfalls "Ich bin dazu da, Leben zu retten und nicht um Leben zu beenden". - Ich würde es auch nicht fertigbringen, jetzt Sonde und Katheder zu entfernen in Erwartung eines dann baldigen und auch noch friedlichen Todes. - Vielleicht stimmt der Gedanke ja doch,daß dieser Mensch noch etwas auf dieser Erde zu bereinigen, zu erledigen hat? - Ich kann das nicht beurteilen und akzeptiere deshalb nicht gerne aber dennoch Sonde, Katheder, schwere Schmerzmittel usw.
Es geht mir nicht gut dabei, aber ich wüßte nicht, wie es mir ginge, wenn ich die Möglichkeit hätte, auf der Patientenverfügung zu bestehen.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 18. April 2001 19:27     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Ja, Doris, genau da ist das Problem: eine Maßnahme zu beenden, und den Tod damit in Kauf zu nehmen, ist aus ärztlicher Sicht ganz etwas Anderes, als eine Maßnahme nicht erst durchzuführen. Das Entscheidungsproblem liegt da, wo die Maßnahme ergriffen wurde. Da werden Weichen gestellt.

Birgit Kannengießer:

Ich wundere mich schon einigermaßen, daß niemand dieses Thema interessant findet. Ich bin fest überzeugt, daß in Gesellschaften mit so hoher Einwohnerdichte wie der unseren multiresistente Bakterien ein ganz riesiges Gesundheitsproblem der Zukunft darstellen. Da können Seuchen auf uns zukommen, gegen die die Pest ein Schnupfen ist. Die Erreger müssen nur noch ein wenig aggressiver werden. Dann gnade uns Dieser oder Jener!

Wenn meine Arbeit mir nicht wenigstens noch Freude und Befriedigung brächte, hätte ich jedesmal nach dem Ansehen des Kontoauszuges schon längst alles hin hauen müssen. Betätigungsfeld: www.solga.de Im Forum habe ich schon allerhand gelernt.

Max Hahn
Mitglied
erstellt am: 18. April 2001 23:06     Sehen Sie sich das Profil von Max Hahn an!   Senden Sie Max Hahn eine eMail!     
an Doris:
wenn Sie mit der Sonde die PEG (Magensonde durch die Bauchdecke direkt in den Magen) meinen, dann muß irgendjemand dem Legen der PEG zugestimmt haben. Ohne Zustimmung wäre das Legen einer PEG eine Körperverletzung. Um die Zustimmung zu erlangen müßte jemand auch aufgeklärt haben über Vor- und Nachteile. Ein Nachteil der PEG ist z.B. daß ein Bewohner im Pflegeheim mit PEG weniger Zuwendung erhält als ein Bewohner der mühsam und intensiv gefüttert werden muß. Mit einer PEG kann man einen Wachkomapatienten mit Recht lange am Leben erhalten, in der Hoffnung er wacht wieder auf; man kann aber auch einen Endzustand lange unnötig gegen den mutmaßlichen Willen des Patienten verlängern.

Margot
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 11:25           
Es kann einem wirklich das kalte Grausen kommen wenn man die "Individien" hier diskutieren hört.
Vielen Dank Hr. Dr. Solga, ich weiss jetzt dass ich keine Patientenverfügung erstellen brauche, da keine Angehörigen, wird sich sowieso niemand daran halten, wie Sie selbst bekunden. Herr/Frau Stiens wird mir dann die Organe die vielleicht noch brauchbar sind entnehmen, man wird mich aufschneiden und ausweiden, ob sich da noch eine Grabstätte rentiert oder ob man mich gleich in der krankenhauseigene Müllverbrennung entsorgt?

Ich bete zu Gott dass wenn es so weit ist ich noch die Kraft habe mich selbst zu "entsorgen".

Mich wundert dass diejenigen die hier so selbstherrlich über Patientenverfügungen hinweggehen noch ruhig schlafen können, denn es könnte auch sie selbst einmal treffen, bzw. sie könnten angeschlossen an Maschinen monate und jahrelang dahinsiechen.

Wie heisst es im Grundgesetz: Die Würde des Menschen ist unantastbar?

Da kann ich nur sagen, Hr. Dr. Solga ist scheinbar Gott, denn nur der weiss ob ich leben oder sterben will und Herr/Frau Stiens betrachtet Menschen die nicht willens sind dahinzusiechen als Ersatzteillager über das frei verfügt werden kann.

Pfui Teufel, meine Verachtung ist Ihnen sicher.

Margot

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 11:40           
Margot:"...ich habe schon ganz richtig verstanden, denn im Gegensatz zu den Ärzten hier habe ich meinen gesunden Menschenverstand noch!"
"Vielen Dank Hr. Dr. Solga, ich weiss jetzt dass ich keine Patientenverfügung erstellen brauche, da keine Angehörigen, wird sich sowieso niemand daran halten, wie Sie selbst bekunden. Herr/Frau Stiens wird mir dann die Organe die vielleicht noch brauchbar sind entnehmen, man wird mich aufschneiden und ausweiden, ob sich da noch eine Grabstätte rentiert oder ob man mich gleich in der krankenhauseigene Müllverbrennung entsorgt?"

Gesund ???????????????????????
Wo und womit lassen Sie denken ?
K. Vetter

ama
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 11:49           
>Margot
>unregistriert
>erstellt am: 20. April 2001 11:25

>Es kann einem wirklich das kalte Grausen
>kommen wenn man die "Individien" hier
>diskutieren hört.

Wenn Sie das so sehen, dann stimme ich Ihnen ausnahmsweise zu. Sie sind ein Individium.


>Pfui Teufel, meine Verachtung ist Ihnen
>sicher.

Wenn jemand dank eines Organs weiterleben könnte, Sie ihm das aber vorenthalten, verurteilen Sie diesen Menschen zum Tod.

Aber damit können Sie offensichtlich gut leben. Hauptsache ist doch, daß es IHNEN gut geht, nicht wahr?

Mal eine Frage: Würden Sie sich ein Organ implantieren lassen oder würden Sie lieber gleich in die Grube hüpfen?

>Margot

ama
http://www.sarg.de
(zu Diesigen und Hebewirkungen lesen Sie bitte die Sackungsbeilage oder fragen Sie Ihren lokalen Moralapostel)

Udo Enchelmayer
Mitglied
erstellt am: 20. April 2001 19:12     Sehen Sie sich das Profil von Udo Enchelmayer an!   Senden Sie Udo Enchelmayer eine eMail!     
Hallo Organspende-Fans,
in meiner Brieftasche befindet sich eine Karte mit dem Aufdruck : Ich bin kein Organspender ! Auf der Rückseite ist zu lesen: Ein Hirntoter ist ein Sterbender. Das Sterben jedoch gehört noch zum Leben !
Wenn ich wirklich tot bin sind meine Organe nicht mehr zu verwenden. Also werde ich noch lebend "ausgeweidet" und dagegen habe ich etwas. Organtransplantationen befürworte ich höchstens für Kinder, die sind ohne eigenes Verschulden an einer möglicherweise durch eine Organtransplantation zu heilenden Krankheit erkrankt.
Wer seine Organe kaputtgesoffen, .-gefressen und -geraucht hat, soll auch die Folgen tragen.
Sollte ein Teil von mir nachdem ich wirklich tot bin noch zu verwerten sein, habe ich gegen eine Entnahme nichts einzuwenden.
Übrigens hatte ich in der näheren Bekanntschaft eine Frau, deren Angehörige einer Organentnahme nicht zustimmten. Nach Abschalten der Apparate setzte sich das Leben durch und die Frau lebte noch einige Jahre bei relativ guter Gesundheit, was ihr nach der Organentnahme wohl nicht gelungen wäre.

ama
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 20:19           
>Udo Enchelmayer
>Mitglied
>erstellt am: 20. April 2001 19:12

>Ein Hirntoter ist ein Sterbender. Das
>Sterben jedoch gehört noch zum Leben !

Solange noch das letzte Bakterium an Ihnen nagt, leben Sie?


>Wenn ich wirklich tot bin sind meine Organe
>nicht mehr zu verwenden. Also werde ich
>noch lebend "ausgeweidet" und dagegen habe
>ich etwas.

Ab in die Holzkiste ist auch nicht so toll. Warum wollen Sie denn nicht wenigstens teilweise weiterleben? Wäre doch auch eine soziale Tat für jemand anderen. Es sei denn, Ihr Körper wäre schon so kaputtgesoffen und -geraucht, daß er zu nichts mehr taugt (siehe unten!) und man niemandem solche schimmligen Organe antun sollte.


>Organtransplantationen befürworte ich
>höchstens für Kinder, die sind ohne eigenes
>Verschulden an einer möglicherweise durch
>eine Organtransplantation zu heilenden
>Krankheit erkrankt.

Jeder Unfall, jedes Nierenversagen, jede Infektion ist demnach selbstverschuldet, wenn es einen im Erwachsenenalter erwischt?

Warum zahlt eine Krankenkasse eigentlich Krankengymnastik oder Massage? Ist doch alles selbstverschuldet. Oder?

Wozu eigentlich Medikamente zahlen? Ist doch auch selbstverschuldet.

Versicherungsschutz nur noch für Kinder!

Sozialverträgliches Ableben. NOCH müssen wir nicht nachhelfen...


>Wer seine Organe kaputtgesoffen, -gefressen
>und -geraucht hat, soll auch die Folgen
>tragen.

Aber klar doch. Alle Menschen ab dem Alter x sind nur noch Fresser, Säufer und Raucher.


>Sollte ein Teil von mir nachdem ich
>wirklich tot bin noch zu verwerten sein,
>habe ich gegen eine Entnahme nichts
>einzuwenden.

Wirklich tot? Erinnert mich an den Fußballtrainer, der gesagt hat, wenn er am Friedhof vorbeiliefe, würden sich die Würmer schon den Schlabberlatz umbinden...


>Übrigens hatte ich in der näheren
>Bekanntschaft eine Frau, deren Angehörige
>einer Organentnahme nicht zustimmten. Nach
>Abschalten der Apparate setzte sich das
>Leben durch und die Frau lebte noch einige
>Jahre bei relativ guter Gesundheit, was ihr
>nach der Organentnahme wohl nicht gelungen
>wäre.

Dann muß man die Diagnose für solche Fälle verbessern. In Bremen gibt es eine Frau Schubert, die lange im Koma lag. Inzwischen arbeitet sie an ihrer Dissertation.

Sprechen kann sie nicht mehr. Aber sie hält Vorträge, indem sie den Text in einen Computer tippt. Sie braucht 24 Stunden am Tag Betreuung. Aber sie lebt!

ama
http://www.uni-bremen.de/campus/campuspress/unipress/01-035.php3
(über das Leben vor dem Tod)

Udo Enchelmayer
Mitglied
erstellt am: 20. April 2001 21:35     Sehen Sie sich das Profil von Udo Enchelmayer an!   Senden Sie Udo Enchelmayer eine eMail!     
Hallo ama,

>>Ein Hirntoter ist ein Sterbender. Das
>>Sterben jedoch gehört noch zum Leben !

>Solange noch das letzte Bakterium an Ihnen >nagt, leben Sie?

Dann lebe nicht ich, sondern das Bakterium. Vielleicht könnte man es auf ama hetzen.


>>Wenn ich wirklich tot bin sind meine >>Organe
>>nicht mehr zu verwenden. Also werde ich
>>noch lebend "ausgeweidet" und dagegen habe
>>ich etwas.

>Ab in die Holzkiste ist auch nicht so toll. >Warum wollen Sie denn nicht wenigstens >teilweise weiterleben? Wäre doch auch eine >soziale Tat für jemand anderen. Es sei >denn, Ihr Körper wäre schon so >kaputtgesoffen und -geraucht, daß er zu >nichts mehr taugt (siehe unten!) und man >niemandem solche schimmligen Organe antun >sollte.

Ich möchte weiterleben und solange ich nicht tot bin lebe ich noch. Tote Organe können nicht mehr verpflanzt werden.


>Organtransplantationen befürworte ich
>höchstens für Kinder, die sind ohne eigenes
>Verschulden an einer möglicherweise durch
>eine Organtransplantation zu heilenden
>Krankheit erkrankt.

>Jeder Unfall, jedes Nierenversagen, jede >Infektion ist demnach selbstverschuldet, >wenn es einen im Erwachsenenalter erwischt?

Nein, aber warum soll ich sterben, damit andere leben. Aber wenn ich wirklich tot bin s.o.

>Warum zahlt eine Krankenkasse eigentlich >Krankengymnastik oder Massage? Ist doch >alles selbstverschuldet. Oder?

>Wozu eigentlich Medikamente zahlen? Ist >doch auch selbstverschuldet.

>Versicherungsschutz nur noch für Kinder!

Weder für KG, Massagen oder Medikamente muß ein noch lebender Mensch ausgenommen werden.

>Sozialverträgliches Ableben. NOCH müssen >wir nicht nachhelfen...


>>Wer seine Organe kaputtgesoffen, ->>gefressen
>>und -geraucht hat, soll auch die Folgen
>>tragen.

>Aber klar doch. Alle Menschen ab dem Alter >x sind nur noch Fresser, Säufer und >Raucher.

Habe ich nicht behauptet, aber auf viele trifft es zu.

>>Sollte ein Teil von mir nachdem ich
>>wirklich tot bin noch zu verwerten sein,
>>habe ich gegen eine Entnahme nichts
>>einzuwenden.

>Wirklich tot? Erinnert mich an den >Fußballtrainer, der gesagt hat, wenn er am >Friedhof vorbeiliefe, würden sich die >Würmer schon den Schlabberlatz umbinden...

Der Mann hat seinen Zustand möglicherweise sicher erkannt.


>>Übrigens hatte ich in der näheren
>>Bekanntschaft eine Frau, deren Angehörige
>>einer Organentnahme nicht zustimmten. Nach
>>Abschalten der Apparate setzte sich das
>>Leben durch und die Frau lebte noch einige
>>Jahre bei relativ guter Gesundheit, was >>ihr
>>nach der Organentnahme wohl nicht gelungen
>>wäre.

>Dann muß man die Diagnose für solche Fälle >verbessern. In Bremen gibt es eine Frau >Schubert, die lange im Koma lag. Inzwischen >arbeitet sie an ihrer Dissertation.

>Sprechen kann sie nicht mehr. Aber sie hält >Vorträge, indem sie den Text in einen >Computer tippt. Sie braucht 24 Stunden am >Tag Betreuung. Aber sie lebt!

ama
Also, das ist doch genau das, was ich oben geschrieben habe. Ama, manchmal widerlegen Sie sich selbst.

>http://www.uni->bremen.de/campus/campuspress/unipress/01->035.php3
>(über das Leben vor dem Tod)

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