Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi713-6.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

Die originalen Links in diesem File funktionieren nicht!

Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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  Schulmedizin - was ist zu kritisieren? Alternativen - gibt es die? (Seite 6)

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Autor Thema:   Schulmedizin - was ist zu kritisieren? Alternativen - gibt es die?
Regina
unregistriert
erstellt am: 15. April 2001 15:34           
Hallo Herr Schumacher!
Ich bastele mir nicht meine eigenen Wirksamkeitsnachweise, sondern meine eigene Therapie. Das habe ich sogar schon gemacht, als ich noch normale Schulmedizin-Patientin war. Bei einer massiven Unverträglichkeitsreaktion meiner (geliebten) Kontaktlinsen konnten die aufgesuchten Ärzte nichts machen, außer mir meine (geliebten!) Kontaktlinsen zu verbieten. Allergietest negativ. Tja, ich habe mich in die Bücherei der medizinischen Hochschule gesetzt und die Literatur studiert, Inhaltsstoffe meiner benutzten Flüssigkeiten angeguckt, abgesetzt ausprobiert und trage meine Linsen heute noch, habe nur ein anderes Pflegesystem. Aber vielleicht ist das fast üblich, daß man in dem Bereich, in dem man arbeitet, einfach nicht mehr engagiert ist. In meinem Beruf ziehe ich ja auch die normale Strategie durch, die oft genug nicht zum Ergebnis führt. Jemand, der engagiert ist, würde mich wahrscheinlich überflügeln. Tja. Was hat das jetzt alles mit Homöopathie zu tun? Es sind gerade ehemalige Normalmediziner, die durch einen Fall in der Familie, der von der Medizin aufgegeben wurde und von der Homöopathie geheilt wurde, die herausragendsten Homöopathen und Theoretiker (!) geworden. Nur so als Beispiel, was ein Individualerlebnis bewirken kann.
Viele Äußerungen hier zeigen mir, daß man sich mit den homöopathischen Disziplinen und den Heilerfolgen nicht richtig befaßt hat. Eben habe ich gelesen (Dr Solga?), daß Alternativdisziplinen sich nur mit Krankheiten beschäftigen, die die Medizin schon gelöst hat und somit das Rad neu erfinden wollen (Narkose). Das ist - Entschuldigung - nicht richtig. Die Hauptdomäne der Homöopathie sind die chronischen Krankheiten, bei denen die Medizin nicht weiterkommt. Rheuma etc.

Also, für mich ist nicht relevant, ob die Homöopathie wirkt. Sie tut es. Ich finde es viel interessanter, zu diskutieren, WARUM sie wirkt. Ich habe zwar einiges in der Literatur gelesen, aber letztendlich nicht richtig überzeugt.
Intuitiv überzeugt hat mich eigentlich nur die Geschichte mit der Mineralstoffversorgung (Schüssler-Salze). Ein Mineralstoffdefizit in der Zelle kann mit einem homöopathisch aufbereiteten Mineralstoff direkt und schnell ausgeglichen werden. Erst mit der "versorgten" Zelle kann der Körper die Mineralstoffe aus der Nahrung wieder verwerten.
Übrigens fand ich auch den Hinweis, daß Ernährungsmedizin diskutiert werden sollte, richtig.

Renate Ratlos
unregistriert
erstellt am: 15. April 2001 15:57           
Dr. Matthias Solga,15. April 2001 12:17:

"Wir brauchen keine Alterbaitivmedizin,"

Genial.

RR
--
Noch mal für alle begriffsstutzigen Klein-Doofis zum Mitschreiben:
Konz verkauft keine Heilmittel.
(die UrKonzUrKostUrWaschdiskliche UrVerhütungscomputerverkäuferin
Brigitte Rondholz in d.a.n.)

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 15. April 2001 16:15     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Regina:

na dann heilen Sie mir doch meine Patienten mit Nierenkarzinom-Metastasen, mit Blasentumor T4, machen Sie die Metastasen des hormonresistenten Prostatakarzinoms wenigstens kleiner, machen Sie die Patienten mit Prostatitis beschwedefrei, verhindern Sie den Rezidvstein. Rumtönen kann ich auch. Machen ist gefragt.

Regina
unregistriert
erstellt am: 15. April 2001 16:32           
Rifen Sie bei der Firma Sanum-Kehlbeck an und lassen sich die Therapeuten mit Dunkelfeldmikroskop in der Umgebung nennen und schicken Sie die Karzinom-Patienten dahin. SCHLEUNIGST.

ama
unregistriert
erstellt am: 15. April 2001 20:01           
>Regina
>unregistriert
>erstellt am: 15. April 2001 16:32

>Rifen Sie bei der Firma Sanum-Kehlbeck an
>und lassen sich die Therapeuten mit
>Dunkelfeldmikroskop in der Umgebung
>nennen und schicken Sie die
>Karzinom-Patienten dahin. SCHLEUNIGST.

Sie werden hier doch wohl keine Reklame für Quacksalb machen wollen, Verehrteste?

ama
http://www.ariplex.com/amaquack.htm
(über Antidots gegen Quacksalber)

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 15. April 2001 21:05     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Regina: werd ich tun. Dunkelfeldmikroskopie haben wir bei uns im Ärztehaus. Schaun mer mal, melde mich wieder.

schumacher
unregistriert
erstellt am: 15. April 2001 21:25           
Moin,Regina!

Das wird nix. Weil Sie intuitiv überzeugt sind , empfehlen Sie fremden Leuten was und alle anderen haben unrecht.Vergessen wirs.
Thema KL:Wenn KL ok und keine krankhaften Befunde ist es für KL-Anpasser erste Maßnahme das verwendete Reinigungsmittel zu kontrollieren und eins mit anderen Inhaltsstoffen abzugeben.Ist bei uns Routine vor weiteren aufwendigen Tests.
Ich habe allerdings gerade heute lesen müssen, dass die Farbpunktur nach Nagel dies nach Kirlian-Fotographie sofort gegen 250,- DM cash hätte klären können. Ich leb halt hinterm Mond...


Behrmann
unregistriert
erstellt am: 16. April 2001 04:16           
Rifen Sie bei der Firma Sanum-Kehlbeck an und lassen sich die Therapeuten mit Dunkelfeldmikroskop in der Umgebung nennen und schicken Sie die Karzinom-Patienten dahin. SCHLEUNIGST.


Huiihhhh!!!!
Frau Dr.Wichtig mit Blaulicht.
Was soll denn dieser Schwachsinn nun auch noch?

Frau Dr. Wichtig
unregistriert
erstellt am: 16. April 2001 10:10           
Ihr Lieben!
Danke für die Aufmerksamkeit.
Also: Ich wurde gefragt, was ich tun würde und ich habe geantwortet. Das würde ich tun, wenn z.B. mein Mann so erkrankt wäre. Ich hätte es viel früher getan. (Ich habe natürlich noch eine ganze Batterie weiterer Maßnahmen und alle haben mit Meiden der Schulmedizin und der Industriekost zu tun...)
Dr. Solga: Dunkelfeldmikroskop allein reicht wohl nicht, Dunkelfeldmikroskop in den Händen eines Sanum-Therapeuten sollte es sein.
Quacksalber und Humbug würde ich so nicht sagen.
Die Sanum-Präperate basieren auf der Außenseitermeinung von Prof. Enderlein, der - im Gegensatz zu Pasteur - der Auffassung war, Kleinstlebewesen können ihre Form ändern. Sie können harmlose Endobionten sein und sich zur krankmachenden Bakterie / Virus / Pilz entwickeln, können allerdings auch wieder in ihre harmlose Form zurückgeführt werden. Pasteur meinte, es gäbe den unveränderbaren xy-Erreger.
Die Schulmedizin entwickelt ein Antibiotikum nach dem anderen und es gibt immer mehr Erreger, die resistent sind. Die Sanum-Präperate wirken heute noch unverändert.
In Zeiten von Aids / Antibiotikaresistenz der Erreger und BSE / Creutzfeld-Jakob sollte man solche Außenseitermeinungen einfach mal wieder in die medizinische Theorie einbeziehen. Aber vielleicht tut man das ja auch schon. Immerhin steht ein Dunkelfeldmikroskop im Ärztehaus!!!
Grüsse und schöne Restostern, Regina

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 16. April 2001 14:30           
++++ Achtung - etwas off topic ++++

Hallo Herr Schumacher,

nur ein paar Bemerkungen noch.

Ich habe nichts gegen neue Sichtweisen. Neue Sichtweisen muessen aber
noch staerker als alte, bewaehrte Sichtweisen auf ihre Vernuenftigkeit
getestet werden. In der Medizin hiesse das "was springt fuer den Patienten
dabei heraus?". Es stimmt mich uebrigens sehr froh, dass Sie der
evidenzbasierten Medizin positiv gegenueber stehen :-).

Sie erwaehnen Feynman. Da ich Teilchenphysiker bin, stuetzt sich meine Arbeit
zu einem wesentlichen Teil auf Feynmans Arbeiten. Feynman hat einmal einen
Vortrag mit dem Titel "this unscientific age" gehalten, in dem er den
Aberglauben einiger Leute unter die Lupe genommen hat. Er kam zu dem Schluss,
dass manchen Leuten einfach das Gefuehl fuer Verhaeltnismaessigkeiten fehlt -
er meinte das Gefuehl dafuer, was stimmen kann und was aller
Wahrscheinlichkeit nach falsch ist. Das trifft natuerlich auch fuer viele
Anhaenger pseudoalternativer "medizinischer" Methoden zu.

Das Zitat von Collins und Pinch zur RT kann ich nicht unkommentiert
so stehen lassen.

Hier ein paar etwas unromantische Fakten zur Relativitaetstheorie:

zur speziellen Relativitaetstheorie kam man ueber die klassische
Elektrodynamik (Maxwell'sche Theorie), zur allgemeinen RT ueber das
Aequivalenzprinzip (schwere Masse = traege Masse). Beide Theorien waeren
ohne die experimentelle Basis undenkbar.
Natuerlich sind die Theorien genial, aber letztlich nur deswegen
weil sie praezise quantitative Vorhersagen liefern.
Dasselbe gilt auch fuer die Quantenmechanik, die zunaechst von
Planck deswegen "ins Leben gerufen" wurde, weil man die beobachtete
Schwarzkoerperstrahlung nicht verstand. Spaeter wurde sie auch zur Erklaerung
von Atomspektren benutzt. Die QM beschreibt unsere Welt auf atomarer Ebene
quantitativ eben erstaunlich exakt (Sie ist bisher ueberprueft mit einer
Genauigkeit von bis zu 1 zu eine Milliarde.).
Der Medizin hat die QM u.a. den von Ihnen erwaehnten Laser und den
Kernspintomographen beschert.

Jetzt zu Kuhn:

Er hat den Fehler begangen, eine quantitative Wissenschaft mit einem
qualitativen Instument - der Sprache - beschreiben zu wollen.
Soetwas geht nur zum Teil.
Gerade wenn es um Begriffe wie Objektivitaet geht, die in den
Naturwissenschaften quantitative (statistische) Begriffe sind,
ist man mit der Sprache am Ende.
(Dass die Gravitation anziehend wirkt, wissen wir schliesslich auch
nur auf Grund unserer Erfahrung, was letztlich natuerlich statistisches
Wissen ist. Kaum einer wuerde aber darauf kommen, aus dem zehnten Stock
eines Hauses zu springen.) Kuhns Revolutionstheorie trifft auf die
Naturwissenschaften i.a. nicht zu.

Physik-Nobelpreistraeger Steven Weinberg hat dazu einen ganz guten Kommentar
geschrieben:

http://www.cs.utexas.edu/users/vl/notes/weinberg.html

Siehe auch

http://www.wienerzeitung.at/frameless/lexikon.htm?ID=3684

Eine sehr schoene Analyse gibt es auch vom Philosophen Theodore Schick:

http://www.csicop.org/si/9703/end.html

Hier ein Kommentar vom Physiker Victor Stenger:

http://www.phys.hawaii.edu/vjs/www/briefs/Paradigm.html

Haette Kuhn nicht seine Anhaenger unter einem kleinen Teil postmoderner
Geisteswissenschaftler, waeren seine Arbeiten fuer die Naturwissenschaften
kaum interessanter als die Musik von Johann Sebastian Bach.

zu Wittgenstein:

Natuerlich lassen sich nicht alle Lebensprobleme durch die Beantwortung
wissenschaftlicher Fragen loesen. Beantwortete wissenschaftliche Fragen
stellen aber oft eine gute Basis zur Loesung von Lebensproblemen dar.
In der Medizin liegt das auf der Hand.
Wittgenstein lehnt sich in seiner Sprachphilosophie (Elementarsaetze)
stark an die Naturwissenschaften an. Von ihm stammt uebrigens der Satz:
"Die Gesamtheit der wahren Saetz ist die gesamte Naturwissenschaft".

Soviel zur Philosophie. Demnaechst wieder mehr Medizin ...

MFG,

A. Hoefer

[The problem is that most people never learn the difference between a good
explanation and a bad one. Consequently they come to believe all sorts of
weird things for no good reason. (Theodore Schick)]

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 16. April 2001 15:27           
An Regina,aus den Niederungen eines praktischen Problems:Ich trage seit über 20 Jahren weiche Kontaktlinsen.Ich habe noch nie (zum Schrecken aller Augenärzte) ein Pflegesystem benutzt.Nur isotone Kochsalzlösung in Mengen.Meine Familie dito.Allerdings sind wir ziemlich reinlich und waschen uns oft die Hände.Wir hatten noch nie Probleme.Die Augenärzte warten schon drauf.

schumacher
unregistriert
erstellt am: 16. April 2001 17:30           
Moin,Herr Höfer!

Wir sind keineswegs off-topic!
Weiter oben ignoriert Regina die gesamte Mikrobiologie und darauf gründende Medizin,die auf der Basis von Myriaden von "Mannstunden" entstanden ist, weil die Theorie eines charismatische Protagonisten ihr "intuitiv besser gefällt".
Selbst Dr.C.R. benutzt nur Kochsalzlsg. für die Kontaktlinsenpflege, obwohl rational sicher mikrobiologische Zusammenhänge Alltag sind.
Das entscheidende ist, dass es bis zu einem gewissen Grade funktioniert.Die Statistik spricht eindeutig gegen ein solches Verfahren ,aber der praktikable Erkenntnisweg: "Ich mach es und es passiert nix bzw. ich bin geheilt" reicht aus um es weiterzuempfehlen. Es fehlt die Selbstreflexion der Einordnung des Vertrauensgehaltes in der empirisch-analytischen Kategorie.
Das sind Prozesse , die man sich bewusst machen muss als professioneller Heiler und Naturwissenschaftler.
Selbst Sie benutzen die "Alltagstauglichkeit" ihres Erkenntnisweges als Beweis für die "Richtigkeit" ihres Weltbildes, dass Sie bis auf das Milliardste genau messen können.
Sie übersehen dabei , daß ihr Erkenntnisweg Ihnen bestimmte Erkenntnismöglichkeiten verwehrt.Vergleichbar dem Auge , welches nur einen Ausschnitt des elektromagnetischen Spektrums abbilden kann und selbst dass unterliegt noch der neuronalen Deutung.Dies hat bestimmte KOnsequenzen zur Folge ,wie ich die Welt wahrnehme.
Genauso ist die Sprache gleichzeitig Mittel und HInderungsgrund meines Erkenntniswegs.
(BTW Wittgenstein ist ja wohl d_e_r Vertreter des sprachanalytischen Weltbildes überhaupt.)
Sie ähneln dem Riedl schen Käfer , der in seinem leeren Wasserglas sitzt und den ihm zugänglichen Raum perfekt unter Kontrolle hat
aber nicht den Weg findet herauszukrabbeln.
Die wesentlichen Dinge für einen neuen Weg der Dinge hat Riedl in seiner evolutionären Erkenntnistheorie dargelegt.
Selbst in der Quantenmechanik muss Ihnen doch auffallen, wie schwierig die Konsequenzen zu händeln sind auf der Grundlage unseres Weltbildes (unserer Sprache!).Sogar Einstein wollte sich der Konsequenz der Nichtlokalität durch den Trick der verborgenen Variable entziehen. (Im übrigen ist die Einführung der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik exakt als Prozess im wesentlichen nichtwissenschaftlicher Prozesse als "Paradigmenwechsel" bei Kuhn beschrieben.Entsprechend böse ist er ja auch beschimpft worden.)
Unsere Sprache fördert bevorzugt regelhafte,deterministische,funktionale und positiv lineare Zusammenhänge (nach RIEDL) und wir sind daran gehindert probabilistische ,nichtfunktionale,negativ linearewie exponentielle Zusammenhänge in Betracht zu ziehen. Dies steht aber in eklatantem Widerspruch zur Komplexität von uns und unserer Welt!
Wir müssen einen Weg finden unser heilen auf eine Grundlage zu stellen, die die Reginas dieser Welt weniger anfällig für "freihändige Kategorienwechsler" macht. U.U. kann das bedeuten , daß wir unsere Position verändern müssen...(Und wer das bezahlen soll ist sowieso offen!)

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 16. April 2001 19:17           
Hallo Herr Schumacher,

welch anderes Kriterium kann ein sinnvolles Kriterium fuer die
Richtigkeit einer Theorie sein als die Bestaetigung der Theorie
durch den Vergleich mit der Realitaet, also durch Messung?
Sie moegen das Alltagstauglichkeit nennen, ich sehe hier aber genau den
Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion.
Die Medizin ist sinnvollerweise eine Wissenschaft (oder basiert zumindest
auf Wissenschaft) und keine Religion.
Daher muessen in der Medizin Behauptungen durch Messung (Studien) belegt
werden.

Als Naturwissenschaftler muss man sich weder auf das Auge als Messinstrument
beschraenken noch auf die (herkoemmliche) Sprache.
Es bereitet z.B. keine allzu grossen Probleme, in der Sprache der Mathematik
ein elfdimensionales Unsiversum zu beschreiben und theoretisch zu
untersuchen. Darueber zu reden oder sich das
gar bildlich vorszustellen ist schon schwieriger.
Die Sprache der Mathematik ist ausserdem
eindeutig.

Wittgenstein hat genau dieses erkannt und daher den Versuch unternommen,
dieselbe Exaktheit, die die Mathematik auszeichnet auch in der
gesprochenen (bzw. geschriebenen Sprache) zu erreichen. Dieses Problem
laesst sich allerdings nicht zur Zufriedenheit loesen.

Der Naturwissenschaftler spricht aber die Sprache der Mathematik
(z.B. ein Biometriker in der Medizin). Das ist ein wesentlicher Grund,
warum die Naturwissenschaft so leistungsfaehig ist.

Warum sollte man sich die Sache denn schwerer machen als sie ist?

Fuer den Arzt geht es darum, moeglichst viele kranke Menschen gesund werden
zu lassen.
Fuer den Physiker geht es darum, moeglichst elegant eine grosse Menge von
Messwerten richtig vorherzusagen.
Es geht also um messbare Kriterien und an diese Kriterien sollte man
sich halten. Die Naturwisseschaft bzw. naturwissenschaftliche Medizin liefert
einem die Instrumente dazu.

Nochmal Kuhn:

Diese Paradigmenwechseltheorie von Kuhn ist auch in Bezug auf die
Quantenmechanik und Relativitaetstheorie an den Haaren herbeigezogen.
Noch heute ist das erste, was ein Phyiker im Studium lernt, die Newton'sche
Mechanik, die natuerlich nach wie vor eine grosse Klasse von Beobachtungen
praezise beschreibt (siehe auch die Kritik von Steven Weinberg).
Fuer Kuhn hat der Begriff "Paradigma" je nach Situation uebrigens eine
andere Bedeutung. Mit solch schwammigen Theorien braucht man sich als
Naturwissenschaftler meiner Meinung nach nicht auseinanderzusetzen.

Jetzt zur wirklich schwierigen Frage:

>"Wir müssen einen Weg finden unser heilen
>auf eine Grundlage zu stellen, die
>die Reginas dieser Welt weniger anfällig für > "freihändige Kategorienwechsler" macht."

Das Problem ist ja oft nicht nur die fehlende Kenntnis von den Dingen sondern die konsequente Ignoranz (siehe z.B. Impfkritiker).

Ich kann mir die Ohnmacht eines Arztes gut vorstellen, der viele Dinge aus
jahrzehntelanger Erfahrung und durch seine solide medizinische Ausbildung
einfach weiss, wenn ihm von Laien nicht geglaubt wird.

Man muesste also mehr tun, als nur die harten Fakten zu liefern.
Wie man das am besten anstellt, weiss ich nicht. Man kann wahrscheinlich
nur hoffen, dass die Mehrzahl der Leute vernuenftig genug ist, nicht jeden
Mist zu glauben.

MFG,

A. Hoefer

["Ich weiß, daß es schrecklich schwer ist, genau zu sagen, was wir meinen,
wenn wir Worte wie ,real` oder ,wahr` verwenden. Sicher können uns die
Philosophen mit ihren Versuchen, klarzumachen, was wir unter ,Wahrheit` und
,Realität` verstehen, einen großen Dienst erweisen. Aber wenn Thomas Kuhn
sagt, daß er als Philosoph Schwierigkeiten hat, zu verstehen, was man unter
,Wahrheit` oder ,Realität` verstehen soll, dann beweist das über die Tatsache
hinaus, daß Thomas Kuhn beim Verständnis der Bedeutung der Wörter ,Wahrheit`
und ,Realität` Schwierigkeiten hatte, nichts." (Steven Weinberg ueber Thomas Kuhn)]

thomas z.
unregistriert
erstellt am: 16. April 2001 23:25           
Hallo Schumacher
Sie haben sich eine ziemlich hoffnungslose didaktische Aufgabe gestellt. Menschen, die so konsequent ihre Landkarte mit der Landschaft verwechseln, sind wohl kaum mit Argumenten zu bewegen, von ihrem doppelblinden Kartentisch einen Schritt zurück zu treten, den Kopf zu heben und die Augen zu öffnen. Die meisten in diesem Forum dürften ohnehin Schwierigkeiten haben, sich vorzustellen, dass Wirklichkeit noch etwas anderes sein könnte, als die Vorstellung, die man sich davon macht. Aber selbst Hoefer merkt nicht, dass seine Überprüfung der Theorie an der Wirklichkeit eben nur auf diejenigen Seiten der Wirklichkeit Bezug nimmt, die seinem Überprüfungsinstrumentarium zugewandt sind. Und da sein Überprüfungsinstrumentarium dasselbe ist, wie das bei der Erstellung der Landkarte verwendete, kann nichts anderes dabei herauskommen, als die Bestätigung der Landkarte.
Daraus ergibt sich aber meine Frage, als philosophischer Laie: Wäre nicht gerade die Verwendung mehrerer unvereinbarer Axiome notwendig, um Wirklichkeit wahrzunehmen? Wenn die "Landschaft" nicht per se, sondern immer nur durch die Brille einer "Landkarte" wahrgenommen werden kann, dann wäre nicht nur die friedliche Koexistenz von verschiedenen "Landkarten" wünschenswert, sondern dann müßte ihre abwechselnde Benutzung geradezu zur Pflicht eines jeden gehören, der von der "Landschaft" reden will. Können Sie mit meiner Frage etwas anfangen?

Gruß
Thomas Z.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 17. April 2001 00:09     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Frage war zwar nicht an mich gerichtet, habe sie aber trotzdem nicht verstanden.

ama
unregistriert
erstellt am: 17. April 2001 00:14           
Didaktik in der Medizin ist ein großes Problem.

Für Ärzte unlösbar?

ama
http://www.bav.bund.de
(über Restrisiken)

schumacher
unregistriert
erstellt am: 17. April 2001 00:15           
Die Linie von Herrn Höfer ist nicht schwer zu verstehen: Was ich nicht messen kann ist nicht da,basta.
Ich habe versucht darzustellen, dass die Möglichkeit des Messens einen Teilbereich unseres Lebens zuverlässig abbildet.
Immerhin so zuverlässig , dass die empirisch-analytische Methode voraussagbare Manipulationen der erlebten Umwelt zulässt.Nur deswegen stecken wir heute im Informationszeitalter.
Aus der Geschichte und der Evolution sind aber auch andere Möglichkeiten des Welterlebens bekannt und das ist gut so.Denn allein deswegen gibt es Humanitätsbestreben,Moral,Friedensappelle und Menschenrechtsdiskussionen und solche komischen Dinge wie Bach sche Fugen.
Die Frage ist natürlich, ob ich als Mensch überhaupt die Wahrnehmung der verschiedenen Erkenntniswege nach Wahl einsetzen kann oder hemmt mich die Ausbildung in einem Weg für die Wahrnehmung des anderen?
Da sind uns die östlichen "Erlebenswege" einen Schritt voraus:Transzendenzbestreben ist die östliche Version der KOnzentration auf einen Erkenntnisweg.
Allerdings werden gerade alle Inder auf westliches Bill Gates Niveau verführt und China ist ante portas von INTEL.
Mit der Rückführung des ärztlichen Alltags auf evidence based medicine kann ich meinen Patienten z.Zt. nur den bestmöglich validierten empirisch-analytischen Arzt bieten. Ich halte es für eine unbestreitbare Tatsache, dass ein Teil der Menschen damit aber nicht erreicht wird und wir verbessern die Situation nicht ,indem wir diesen Erkenntnisweg immer mehr verfeinern.
Ein idealer Arzt/Ärztin müsste erkennen können, in welchen der vier Kategorien der Patient am wohltuendsten (komisches Wort in diesem Zusammenhang,nicht?) angesprochen/behandelt werden kann.
Morgen ist wieder Realität: Budgets einhalten,Punkte zählen ,als "leistungserbringer" verarscht werden ,war da noch was?

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 17. April 2001 00:51           
Hallo Herr Thomas Z,

aber das hier

> Und da sein Überprüfungsinstrumentarium dasselbe ist, wie das bei der
> Erstellung der Landkarte verwendete, kann nichts anderes dabei
> herauskommen, als die Bestätigung der Landkarte.

ist eleganter Unsinn.

Nach Ihrer Theorie duerfte es dem Naturwissenschaftler also nicht
moeglich sein, Anomalien (also Abweichungen von der Theorie)
festzustellen, da seine Landkarte ja so konstruiert ist, dass sie keine
Anomalien zulaesst.

Dem ist aber natuerlich nicht so!

Es sind gerade die Anomalien, die zu einer Entwicklung in den
Naturwissenschaften fuehren, da sie Korrekturen der Theorie
zur Folge haben.
Die Naturwissenschaften enthalten also einen Fehlerbeseitigungsalgorythmus.


Erzaehlen Sie mir doch einmal ganz konkret, nach welchen "Axiomen" Sie
vorgehen wuerden, um eine moeglichst gute medizinische Versorgung
zu gewaehrleisten.

Angestrebte Kriterien sind:

Leute, die an einer bestimmten Krankheit leiden, sollen mit maximaler
Erfolgswahrscheinlichkeit behandelt werden. Ausserdem geht es um eine
Minimierung von Risiken und Nebenwirkungen.
(In der naturwissenschaftlichen Medizin ist der Erfolg einer Therapie
sowie ihre Nebenwirkungen und Risiken quantitativ messbar. Objektive
Vergleiche zwischen verschiedenen Therapien sind daher auch moeglich.)

Wie wuerden Sie vorgehen?
Machen Sie doch einmal einen konstruktiven Vorschlag!
Allgemeinplaetze und hohle Phrasen wie "einen Schritt zurück zu
treten, den Kopf zu heben und die Augen zu öffnen" bringen einen nicht weiter.
Wie gesagt, es geht um Zahlen erfolgreich behandelter Patienten!
Sie duerfen auch gerne definieren, was Sie unter erfolgreich
verstehen.
Nur haette ich schon gerne eine ueberzeugende Begruendung dafuer,
warum Sie meinen, eine Methode (oder wie Sie es nennen eine Landkarte) zu
haben, die auf was fuer Axiomen auch immer aufbaut, die - was die medizinische
Behandlung von Patienten angeht - mit der naturwissenschaftlichen
Methode konkurrieren kann.
Ich erwarte aber Fakten und keine Phrasen.

Nur mal nebenbei bemerkt, vergleichen Sie doch einmal die Erfolge
der naturwissenschaftlichen Medizin mit den Erfolgen der Paramedizin
in den letzten 100 Jahren ... (bzw. wenn Sie eine andere Definition
von Erfolg haben, teilen Sie diese bitte mit)


Aber, was Herr Schumacher bemerkt hat, dass es sehr wichtig ist, den
Patienten so anzusprechen, dass er sich gut aufgehoben fuehlt,
halte ich natuerlich auch fuer eine ganz wesentliche Sache. Diese Sache will
ich auch garnicht unter den Teppich kehren.
Die Behandlung sollte dann aber schon auf einer rationalen Grundlage
geschehen, wobei ich bei Herrn Schumacher davon ausgehe, dass
das bei ihm der Fall ist.

MFG,

A. Hoefer

[If I could control reality with my thoughts, I would look like I did when
I was twenty and still be as smart as I am now. I don't. (V.J. Stenger)]

Regina
unregistriert
erstellt am: 17. April 2001 12:02           
Hallo!
Ich bin etwas traurig, daß man sich hier hinter ellenlangen wissenschaftstheoretischen Texten verschanzt, die gerade dazu taugen, Studenten zu nerven.
Nur weil ich mich einfach und allgemeinverständlich ausdrücke, bin ich nicht dumm.
"Intuitiv": Jeder Wissenschaftler ist zunächst mal intuitiv überzeugt von etwas, bevor er anfängt zu forschen. Das ist notwendigerweise subjektiv. Erst dann kann er anfangen, es zu objektivieren. Intuition ist doch an sich etwas äußerst wertvolles und gerade in der Wissenschaft hat Intuition einzelner Genies Großes geleistet. Wieso wird dieses Wort hier benutzt, um jemand als unwissend / emotional / bekloppt darzustellen?
An Dr. C.R.: Aber doch nicht seit 20 Jahren dieselben Kontaktlinsen? Schon Monatslinsen oder???? Obwohl es vor 20 Jahren noch keine Monatslinsen gab. Ich bin beeindruckt, wäre doch mal ein Forschungsansatz. Trotzdem traue ich mich nicht, auf die Desinfektion der KL zu verzichten.
"Mikrobiologie" und "Mannstunden": Wieviele Mannstunden wurden eigentlich in die Frage, wieviele Engel auf einen Stecknadelkopf passen, investiert?
Aber den Ansatz, die Reginas dieser Welt in die Arme eurer Heilkunst zurückzuführen, finde ich absolut diskussionswürdig.
"Einzelfall": Ihr geht doch auch von Einzelfällen aus. Wieviele einzelne Entzündungen habt ihr denn schon mit Antibiotikagabe "geheilt"? Entzündung - Antibiotika - Entzündungsymptome weg - Heilung. Das ist doch eure Formel. Daß die Patienten ihre Entzündungen in gewissen, dann wohl auch im Laufe der Zeit kleiner werdenden Abständen wiederkriegen, scheint der etablierten Medizin wenig zu denken zu geben. Wieviele gehen dann zum Homöopathen und werden ihre Beschwerden los? Ich habe schon von vielen gehört.
Wird da eigentlich geforscht?

Paul
unregistriert
erstellt am: 17. April 2001 14:50           
>>"Einzelfall": Ihr geht doch auch von Einzelfällen aus. Wieviele einzelne Entzündungen habt ihr denn schon mit Antibiotikagabe "geheilt"? Entzündung - Antibiotika - Entzündungsymptome weg - Heilung. Das ist doch eure Formel.<<

... nein, das ist ganz falsch (jedenfalls aus meinem Erfahrungsblickwinkel). Entzündung? - Ursache: Viren? Bakterien? Unverträglichkeiten? sonstige Ursachen?

... wird die Frage nach den Bakterien mit JA beantwortet, dann (und nur dann) gibt's ein Antibiotikum, was dann ausreichend lange, ausreichend hoch dosiert genommen werden muß. Am Therapieschluß (wenn das Arzneimittel vollständig den Körper verlassen hat) sollte (aber die Gesundheits"reform" läßt so etwas nicht zu, es sei den Arzt oder Patient tragen die Kosten) möglichst eine mikrobiologische Kontrolle stehen, um den Erfolg zu kontrollieren. Klinische Besserung/Heilung ist das eine, mikrobiologische Sanierung der bakteriellen Entzündung das andere.

Mein Algorithmus bei der Behandlung von Entzündungen.

>> Daß die Patienten ihre Entzündungen in gewissen, dann wohl auch im Laufe der Zeit kleiner werdenden Abständen wiederkriegen, scheint der etablierten Medizin wenig zu denken zu geben. <<

... das soll es geben, aber entweder war dann das Antibiotikum ohnehin falsch (S. Algorithmus oben) oder (und das ist meine häufigste Erfahrung, wenn die Diagnose Entzündung auf der Basis einer bakteriellen Infektion stimmte) das Antibiotikum wurde nicht so eingenommen, wie ich es verordnet und ausführlich erklärt hatte ("Es tut ja nicht mehr weh/ich habe ja kein Fieber mehr. Da brauche ich das Zeug nicht mehr." - eigenmächtiges Absetzen mit nachfolgendem Rückfall oder Züchtung von resistenten Bakterien, bei denen dann beim Wiederaufflackern das gleiche Antibiotikum wie beim ersten Therapieanlauf fast folgerichtig versagt.)

>> Wieviele gehen dann zum Homöopathen und werden ihre Beschwerden los? <<

... wenn sie durch Homöopathie beschwerdefrei waren, war es mit Sicherheit keine Infektion, die Antibiotika zwingend nötig gehabt hätte.

... ja, die Psyche spielt eine dicke Rolle. Siehe Dr. Solgas Probleme mit seinen Prostatitispatienten. Viele Entzündungen im Genitaltrakt der Frau sind ähnlich kompliziert belastet. Es soll Frauen geben, deren Scheidenschutzbakterien negativen Streß und Ehekräche so gar nicht vertragen. Daß dann Entzündungen auftauchen, hat also gar nichts mit irgendeiner Antibiotikagabe zu tun.

>> Ich habe schon von vielen gehört. <<

... ich habe auch schon so manches in meinem Leben gehört. Vieles hielt der sachlichen Prüfung nicht stand. Wenn es den Leuten gut geht, ist's schon o.k. Aber ob es wirklich der Homöopathie (außerhalb des Placeboeffektes) gutzuschreiben ist? Da bin ich sehr skeptisch.

>> Wird da eigentlich geforscht? <<

... ja, aber von der "Schulmedizin" über Placebo und Nocebo, über psychosomatische Zusammenhänge von Gesundheit und Krankheit, über neuroendokrine und neuroimmunologische Steuerungen, die das erklären könnten, was heute oft noch als weißer Fleck in unserem Verständnis imponiert.

... von Homöopathen ist solches leider nicht zu lesen. Claudia37 schrieb über den Wirksamkeitsnachweis. Leider hat sie uneingeschränkt recht mit ihrer Meinung.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 17. April 2001 19:18           
Regina:Jahreslinsen.Damals kamen weiche Kontaktlinsen gerade auf und gleichzeitig die Allergien(Thiomersal).Es hat meines Wissens nie double blind Studien zu der Desinfektion von Kontaktlinsen gegen isotone KL gegeben, man hat die Empfehlung nach "Nr.Sicher" vergeben.Wenn ich mir täglich zweimal ins Auge lange, mit gewaschenen Händen klarerweise, ist die Chance minimal.Skleren haben wie alle Schleimhäute ein eigenes Abwehrsystem.Wenn Sie das Zeug vertragen,ist es ja o.k.

Stiens
Mitglied
erstellt am: 17. April 2001 19:41     Sehen Sie sich das Profil von Stiens an!   Senden Sie Stiens eine eMail!     
Ich möchte auf folgendes hinweisen:

Die heutige (Schul-)Medizin versteht sich als Naturwissenschaft und versucht Erkenntnisse zu gewinnen, indem sie Methoden der Naturwissenschaft anwendet.

Diese Methoden möchte ich mal vereinfacht so darstellen:
Es wird eine Hypothese aufgestellt, durch Vergleich mit Bekanntem wird eine Theorie daraus. Dann werden Experimente durchgeführt, die entweder zur Stützung der Theorie führen - sie im besten Fall beweisen - oder sie widerlegen.

Und schon haben wir das Dilemma: Viele Experimente sind in der Medizin aus ethischen Gründen nicht machbar (und das ist auch gut so!) Folglich hilft man sich mit statistischen Methoden, bei denen man sich in der Medizin mit Plausibilitäten zufrieden gibt (p=.001), über die ein Naturwissenschaftler nur lachen würde. Deshalb gibt es in der Medizin auch die vielen Einzelfälle, die sich den Theorien nicht unterordnen wollen.

Nächstes Problem - und damit nähern wir uns dem Problem Homöopathie, Impfgegnern usf. - mit den Theorien der Naturwissenschaft beschäftigen sich "nur" Naturwissenschaftler - also Fachleute -, zu den Erkenntnissen der Medizin geben aber auch die Betroffenen - Patienten, also "Laien" - ihre Stimme ab. Und "damit haben wir den Salat"!

Zudem ist der Mensch ein dermaßen komplexes System, daß er der reinen Naturwissenschaft bisher nicht komplett zugänglich ist - was sich ja vielleicht einmal in ferner(?) Zeit ändern wird. Damit meine ich folgendes: Es gibt immer wieder glaubhaft berichtete "Selbstheilungen" von z.B. Krebs, die sich bisher nicht erklären lassen; wie schon von Solga an anderer Stelle berichtet , hat die Intensivmedizin keine Chance, wenn der Patient "nicht mehr will", usw.

Bitte verstehen sie mich nicht falsch, als Anaesthesist weiß ich sehr wohl um die Segnungen der naturwissenschaftlichen Seite der Medizin, als Arzt habe ich aber meine Zweifel, daß es jemals gelingen wird, den Menschen als komplettes naturwissenschaftliches Modell abzubilden.

Regina
unregistriert
erstellt am: 17. April 2001 19:56           
Dr. C.R.: Ja, Thiomersal war genau der Stoff, den ich dann als den Auslöser der Unverträglichkeit identifiziert hatte. Später hatte ich auch gehört, daß viele darauf allergisch reagiert hatten. Noch später habe ich sogar gehört, daß es ein mit Quecksilber verwandter Stoff sein soll - aber hier oute ich mich als Unwissende. Damals war das noch überhaupt nicht bekannt und Thiomersal war in fast jedem KL-Mittel drin. Was ist mit den Proteinablagerungen? Mein Anpasser hat mir jetzt Monatslinsen empfohlen, weil die Proteinablagerungen schon nach 1 Monat "gefährlich" werden sollen. Alles Geldschneiderei??
Paul: Man kann ja auch andere Theorien aufstellen. Z.B. die, daß die Bakterien nicht Auslöser der Krankheit sind, sondern sozusagen ein Beiprodukt. Okay, ich gebe zu, mit Antibiotika sind die Symptome wunderbar bekämpfbar, in vielen Fällen sicher auch für so lange Zeit, daß es gar nicht auffällt, daß die "wahre Ursache" nicht therapiert worden war. Aber es gibt auch sehr viele Fälle, in denen ein Antibiotikum nach dem anderen verschrieben wurde und erst homöopathische Behandlung zum Erfolg führte.
Es ist wirklich nicht richtig, daß in homöopathisch erfolgreichen Fällen keine Bakterien im Spiel waren. Es sind exakt dieselben Krankheiten, die auch von homöopathischen Mitteln kuriert werden. Nur mal meine Person als Beispiel. Seit 6 Jahren bin ich homöopathische Patientin, zuerst bei einer Behandlerin, jetzt seit einigen Jahren in Eigenregie. In diesen 6 Jahren habe ich kein Antibiotikum mehr gebraucht. Obwohl ich dieselben Krankheiten / Entzündungen hatte wie in den Jahren vorher auch (die immer wieder mit Antibiotika behandelt wurden). z.B. eine Blasenentzündung läßt sich je nach Auslöser / Symptome mit Dulcamara oder Cantharis (nur als Beispiele, man wählt zwischen mehreren Mitteln) behandeln. War das Mittel richtig, wirkt es innerhalb von Stunden. Und das alles ohne Zerstörung der Darmflora. Was will man mehr? Ich verstehe überhaupt nicht, daß das so wenig bekannt ist und so furchtbar bekämpft wird. Wobei ich jetzt auch noch sagen muß, daß die Entzündungen oder sonstige Krankheiten immer seltener werden, je länger mit homöopathischen Mitteln behandelt wurde. Jetzt überzeugen Sie mich mal!

Behrmann
unregistriert
erstellt am: 17. April 2001 19:57           
Herr Stiens;sehr guter Text.Das sehe ich auch so.Aber man tastet sich halt heran - so gut es geht.

Weiser
unregistriert
erstellt am: 17. April 2001 20:04           
Saschi:
"Wäre es nicht sinnvoll alle Daten bei den Kassen zu speichern?"

Lieber Saschi,
wahrscheinlich hat Herr behrmann das Buch "1984" gelesen! Zum Teil setzen sich die Kassen ja diesbezüglich schon durch und erhalten Einblicke, wer teure Patienten sind! Nicht, daß ich jeeeeeeh auf den Gedanken käme, die Kassen wären nicht über "teure" Patienten erfreut.....

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