Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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Autor Thema:   Schulmedizin - was ist zu kritisieren? Alternativen - gibt es die?
Hoefer
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 18:19           
Den Namen "alternativer Nobelpreis" kann man
allem moeglichen geben.
Wissenschaftlich ist es damit noch lange nicht.

Der Vergleich mit der Gravitation, die schon
vor der Entdeckung des Gravitationsgesetzes
funktioniert habe, hinkt.

Um das zu verstehen, bedarf es allerdings
eines gewissen physikalischen Grundwissens.
Die physikalischen Phaenomene, die man fuer
eine Wirksamkeit der Homoeopathie braeuchte,
kann man mit Sicherheit ausschliessen.
(Ich meine hier die angebliche Wirksamkeit von Hochpotenzen.)

Man sollte nicht die Praezision unterschaetzen, mit der die physikalischen
Gesetze in allen moeglichen Situationen
immer und immer wieder bestaetigt werden.
Man steht also vor der Wahl, ein physikalisches Gesetz wie den 2. Hauptsatz der Thermodynamik (der zu den am besten getesteten Naturgesetzen ueberhaupt gehoert)
zu verwerfen, oder die Homoepathie, dessen
Effektivitaet niemals nachgewiesen werden konnte und es auch aus Sicht des Mediziners keinen Anhaltspunkt gibt, dass sie sich von
einer reinen Placeboheilkunde unterscheidet.

Den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zu verwerfen, waere ungefaehr von demselben
Kaliber wie das Gravitationsgesetz zu
verwerfen - es waere absurd!
Es liegt auf der Hand, dass ich eher den alternativen Nobelpreis als Bloedsinn betrachte als praezise erforschte
Naturgesetze.

Noch einmal zu dem Vergleich mit der
Entdeckung des Gravitationsgesetzes.
Es ist ja so: die Homoeopathie wurde
von Hahnemann postuliert als man noch nichts
ueber Chemie wusste. Heutzutage, weiss man
dank der Entwicklung in den Naturwissenschaften, dass sich Hahnemann
geirrt hat.

Die Homoeopathie ist als Lehre also falsch
und befindet sich laengst im Muelleimer
der Naturwissenschaftler.
Leider fehlt Nichtnaturwissenschaftlern
haeufig das Gefuehl dafuer, was sein kann
und was nicht.

An Paul:

den Nobelpreis mit dem "alternativen" Nobelpreis auf eine Stufe zu stellen, halte ich nicht fuer fair.

MFG,

A. Hoefer

Marie
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 18:31           
Aus dem Mülleimer der Naturwissenschaften: die Erde ist eine Scheibe, pass auf, dass du nicht runter fällst.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 19:03           
Herr Höfer, es gibt durchaus Homöopathika mit D3,D4, also in einem Bereich in dem noch ein paar Moleküle im Lösungsmittel zu vermuten sind.Aber die Homöopathen sollen den Wirksamkeitsbeweis antreten.

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 19:45           
An Herrn Dr.C.R.

Ja, ich weiss, dass es auch sogenannte Niedrigpotenzen gibt.
Wenn ueberhaupt Molekuele in ausreichender Konzentration vorhanden sind,
kann es natuerlich auch prinzipiell eine Wirkung geben. Das haengt
natuerlich i.a. von der geloesten Substanz ab.
Daher auch meine Bemerkung:
"(Ich meine hier die angebliche Wirksamkeit von Hochpotenzen.)"

Die homoeopathische Lehre definiert sich
ueber irrationale
Annahmen wie, dass das Verduennen ("Verschuetteln") einer Loesung ihre
therapeutische Wirkung immer weiter verstaerkt.
Dass die homoeopathische Lehre widerlegt ist, darin besteht kein Zweifel.
Man sollte daher meiner Meinung nach auch auf
den Namen "Homoeopathikum" verzichten. Alles andere waere Etikettenschwindel.

Was man natuerlich machen kann, ist einzelne Substanzen in Studien
zu testen, also verschiedene Loesungen verschiedener Konzentration
bei verschiedenen Beschwerden.
Was das dann aber noch mit der homoeopathischen Lehre zu tun hat ...?

Natuerlich haben Sie vollkommen recht, dass - egal wie man etwas nennt -
man einen Wirksamkeitsnachweis anzutreten hat.
Gibt es den, so darf man die betreffende Substanz auch gerne
Homoeopathikum nennen. Das ist mir dann auch egal.

MFG,

A. Hoefer

Saschi
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 21:58     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Nur weil es nicht wissenschaftlich ist, ist es nicht?

Puh...

schumacher
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 22:36           
Sie sehen wie schwer bis unmöglich es ist seinen anerzogenen Erkenntnisweg zu verlassen.
Die Sache wird natürlich nicht einfacher dadurch ,dass die Vertreter der "alternativen" Methoden mitunter sich selber naturwissenschaftlicher gebärden wollen als ihre Kritiker.
Als Vergleich ,trotz Hinken , möchte ich mal fragen, wie ein Marathonläufer und ein Stabhochspringer sich einigen sollen , welches von beiden die "wahre" Sportart ist.Was der eine braucht (Ausdauer und Zähigkeit) ist für den anderen (zunächst mal) vollkommen uninteressant: Der Springer braucht explosive Antritt- und Sprungkraft sowie Bewegungsgefühl.Der Witz ist natürlich , dass beide vom gegenseitigen Trainingsprogramm sehr wohl lernen könnten.Na ja, nur ein Vergleich.
Zurück zum Thema: Der Unterschied, der Kategorie "Homöopathie" und der Kategorie "Schulmedizin" ist ja auch, dass bei der Kategorie Homöopathie *zuerst* ein von einzelnen oder wenigen gedeutetes Weltbild vorgelegt wird ,in das dann nach und nach alle Krankheiten einsortiert werden.
(Im übrigen sind die Hochpotenzen ja auch in der Homöopathie schon wieder nicht die "reine Lehre".)
Für den westlichen Naturwissenschaftler ist das natürlich eine Todsünde. Eine Theorie,eine Hypothese muss immer wieder die Feuertaufe eines Widerlegungsversuches überstehen. Skeptizismus ist die Atemluft eines modernen Wissenschaftlers!(Oder sollte es zumindest sein ;-)
Deswegen ist das Feld der "semiotischen Korrespondenz von Phänomenen (Axiom 2) das bei weitem grösste und phantasievollste: Antroposophie ,Yin YAng der TCM,Bachblüten,Ayurveda,Blutgruppendiät,Irisdignostik etc pp.
Es ist doch bezeichnend, dass die "moderneren" Alternativverfahren, z.B. Bioresonanztherapie , sich der Verkleidung des "anerkannten Glaubens der Hauptkirche" bedienen: Die Beschreibungen der verschiedenen Resonanzzustände,die ausgetüftelten Messverfahren um diese ZUstände "auszulöschen" . Das alles wirkt in sich geschlossen vollkommen logisch und auf viele überzeugend. Nur dass die Theorie nach "naturwissenschaftlicher " Beurteilung die Kriterien des Humbugs erfüllt.
Allerdings gibt es Menschen, die sich nach Bioresonanztherapie "geheilt" fühlen.
Offensichtlich fehlt uns "Schulärzten" im medizinischen Alltag der Zugang zu einem Heilprinzip, welches auch "funktioniert".
Dies war in der Schulmedizin (und wird immer noch) ignoriert ;auch weil "unsere" Medizin ja eine der effektivsten der Menschheitsgeschichte ist. ##Aber es ist nicht die einzige mögliche Form des Heilens und im Zweifelsfall stimmen die Leute mit den Füssen ab!##
Anstrengungen der Schulmedizin sind aber da! Die Erkenntnisse der Psycho-Neuro-Immuno-Endokrinologie versuchen an Plazebo-Effekt und die Selbstheilungsmechanismen von der naturwissenschaftlichen Seite heranzukommen.
Nur gibt es dafür in der heutigen Sozialgesetzgebung überhaupt keinen Platz....

Saschi
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 22:54     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Wow, schumacher, Sie beeindrucken mich wirklich! Das hört sich schlicht ziemlich ünerzeugend an. Darf ich mehr über Sie erfahren? Schicken Sie mir doch eine mail

Marie
unregistriert
erstellt am: 12. April 2001 09:42           
Ihr Beitrag gibt mir Hoffnung. Vielleicht gibt es ja in ferner Zukunft ein konstruktives Miteinander. Es wäre wünschenswert und für kranke Menschen ein großer Gewinn.

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 12. April 2001 12:04           
An Herrn/Frau Schumacher,

Ueber Weltbilder zu philosophieren, ist muessig.

Was zaehlt, sind Zahlen erfolgreich behandelter Patienten.

Was man also braucht, sind harte, objektive Zahlen ueber die
Erfolgswahrscheinlichkeit, die zu erwartenden Nebenwirkungen
und Risken einer Therapie.
Nur so erhaelt man Kriterien um die jeweils geeignete Therapie auswaehlen.
(Sie wuerden doch auch kein Elektrogeraet kaufen, das nicht auf seine
Sicherheit getestet wurde.)
Als Patient will ich natuerlich moeglichst effektiv behandelt werden, bei
moeglichst kleinem Risiko und wenig Nebenwirkungen.
Um das zu gewaehrleisten sind diese Zahlen Grundvoraussetzung.

Alleine durch systematische (naturwissenschaftliche) Untersuchungen
(in der Medizin hat man u.a. Medikamentenstudien) erhaelt man diese
objektiven Zahlen. Alternativen hierzu sehe ich keine.

Der Placeboeffekt ist natuerlich fuer die Medizin sehr interessant.
Dass es ihn gibt, weiss man nur durch systematische
naturwissenschaftliche Untersuchungen.
Um ihn ursaechlich zu verstehen, bedarf es sorfaeltiger Forschung.
Ein Arzt weiss natuerlich ueber die Bedeutung des Placeboeffekts
Bescheid (siehe auch Zitat unten).

In Ihrem Text taucht der Begriff "westlicher Naturwissenschaftler"
auf. Ich arbeite selbst an einem naturwissenschaftlichen
Forschungsinstitut, an dem Wissenschaftler aus 35 Nationen arbeiten.
Das sind sowohl Kollegen aus Europa als natuerlich auch aus Laendern
wie Russland, Georgien, China, Indien etc. etc.
Naturwissenschaft ist nichts weiter als eine systematische Methode,
die Natur zu erforschen, um sie dann quantitativ zu verstehen.
Die Kultur und Geschichte eines Landes spielt dabei ueberhaupt keine Rolle.

[Zitat aus einem Artikel von Rainer Wolf und Jürgen Windeler,
http://www.gwup.org/themen/berichte/homoepathie.html]

Es geht nicht darum, irgendwelche Phänomene zu ignorieren, die, wären sie
real, von der heutigen Wissenschaft nicht erklärt werden könnten. Und auch
nicht darum, Kranken, denen die Wissenschaftsmedizin nicht helfen kann, den
Placebo-Effekt paramedizinischer Behandlungen vorzuenthalten. Er sollte
genutzt werden, aber nicht von Scharlatanen und shut-eyes, sondern von
Wissenschaftsmedizinern, die das Vertrauen ihrer Patienten genießen und denen
es mit psychosomatischen Methoden gelingt, natürliche
Selbstheilungsmechanismen optimal zu aktivieren. Praktiziert ein
Wissenschaftsmediziner alternative Medizin, besteht allerdings die Gefahr,
daß die Patienten manipuliert werden: Sie verwechseln beides miteinander und
halten alles gleichermassen für seriös.

[Zitatende]

MFG,

A. Hoefer

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 12. April 2001 16:10           
Interessant ist auch immer wieder, daß Vertreter der alternativen Heilmethoden versuchen, naturwissenschaftlich zu argumentieren. Meiner Meinung nach werden die naturwissenschaftlich klingenden Erklärungen gerade von den Alternativmedizinern aber auch von Schulmedizinern überschätzt.Bei einer Tagung von Neurologen und Psychiatern wurde nur noch über neuronale Vernetzungen, input, output etc gesprochen, was die Versammelten aber keinen Schritt bezüglich Therapie der psychischen Erkrankungen weiter brachte.Es ist wie die Übersetzung in eine andere Sprache, die ja auch letztlich inhaltlich nichts Neues bringt.

schumacher
unregistriert
erstellt am: 13. April 2001 00:11           
Moin,Herr Höfer!

Als empirisch-analytischer Wissenschaftler haben Sie vollkommen recht, wenn Sie auf der korrekten Anwendung der von Ihnen erlernten Erkenntnismethode bestehen. Das diese ohne Zweifel effektiv ist,bleibt unbestritten.
Aber allein schon Ihre Wortwahl muss doch nachdenklich machen :"kontrolliert" "streng objektiv" "statistisch" "sichere Kriterien der Nutzen und Risiken".
Ich habe dazu eine Textstelle von K.Acham gefunden (Prof. für soziologie in GRaz):
Zitat: Krankheit kann als Gegensatz zur Gesundheit erkannt werden, aus anderer ideologischer Sicht aber erweisen sich Gesundheit und Krankheit im Prozess des Lebens als Erscheinungen substantieller Identität. .... Alle Verantwortung und Schuld in die Umwelt zu externalisieren, was in modernen Vorsorgekonzepten der Medizin oft geschieht,erweist sich als Entmündigung der einzelnen Person. ....Als absolut unzureichend erweist sich in der medizin der Rekurs lediglich auf statistische Verfahren.... Der Statistiker mag zwar berichten, daß 80% der auf eine bestimmte Weise behandelten wiederhergestellt werden,aber der einzelne Patient möchte wissen:Werde ICH geheilt,werde ICH überleben?
Zitat Ende
Psychosomatik war übrigens auch lange Zeit Teufelswerk ("unseriös!")für einen "gestandenen" Arzt, bis es sich seinen Platz im Heilungsarsenal erobert hatte.
NB Der Ausdruck "westliche Naturwissenschaft" wird im wissenschaftsphilosophischen Sprachgebrauch als Beschreibung eines Erkenntnisweges benutzt .Er beinhaltet die aristotelische Grundlage , die "modernen" Wissenschaftler wie Descartes ,Newton,Leibnitz,Humboldt,Maxwell,Virchow,Einstein und wie sie alle heißen als Abgrenzung zu östlichen Erkenntniswegen,mit dessen Hauptgestalten ich nicht so firm bin (Konfuzius,Lao Tse, S.Gautama vielleicht).
In diesem Sinne ist ein Inder, der an Ihrem Institut arbeitet offensichtlich auf bestimmte Regeln des Erkenntnisweges verpflichtet,also historisch "westlicher" Denkungsart.Und diese ist, so leid es mir tut, zwar momentan die weltbestimmende, aber dass muss nicht zwangsläufig so bleiben (allein schon wegen der Gefahr des "Speziessuizides" ;-)

Marie
unregistriert
erstellt am: 13. April 2001 08:17           
Herr Hoefer, ich verwerfe weder den 2. Hauptsatz der Thermodynamik noch das Gravitationsgesetz, wie kommen Sie bloß darauf?

Und auch weiterhin kann ich Ihrer Logik nicht folgen: heutzutage weiß man mehr über Chemie, deshalb ist die Homöopathie als Lehre falsch?

Man weiß mehr, aber lange nicht genug. Es gibt in allen Bereichen der Naturwissenschaften weiße Flecken (es heißt doch auch so schön: Wissenschaft ist Irrtum auf den neusten Stand gebracht).

Weltweit gibt es ein Aufleben der Homöopathie, da kann man nicht immer auf den Placeboeffekt verweisen, das ist nun wirklich zu dürftig. Es wurden und werden Menschen mit dieser Methode geheilt, sie wirkt.

Zu Dr. C.R. Verstehe ich Sie richtig, wird nur eine "naturwissenschaftlich klingende Erklärung" benötigt?

Marie
unregistriert
erstellt am: 13. April 2001 08:50           
:( Meine Beitrag, den ich gestern schon losschickte, heute noch mal wiederholte, erscheint nicht.

Stiens
Mitglied
erstellt am: 13. April 2001 11:56     Sehen Sie sich das Profil von Stiens an!   Senden Sie Stiens eine eMail!     
Es gibt -zumindest - einen Fall, der filmisch dokumentiert, die Operation einer Struma zeigt, zu der die Narkose allein(?) mittels Akupunktur ausgeführt wurde. Nehmen wir mal an, der Film sei nicht "getürkt" und es seien auch keine anderen schmerzstillenden Medikamente verabreicht worden. Auf jeden Fall war die Patientin während der Operation wach und ansprechbar.

Hier - in Deutschland - beklagen sich angeblich mehrere Patienten, sie seien während der Operation aufgewacht und hätten "alles" mitbekommen. Nochmal: sie beklagen sich!!!

Was ich damit sagen will: Der Verlauf einer Therapie und Krankheit wird vom Patienten sehr subjektiv empfunden und subjektive Befunde sind in der Regel nicht reproduzierbar und somit einer auf Statistik beruhenden wissenschaftlichen Untersuchung nicht zugänglich.

Könnte das nicht auch auf die Homöopathie zutreffen? Entsteht der Streit um die Homöopathe nicht vor allem aus kostengründen und nicht wegen der Wirksamkeit?

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 13. April 2001 13:38     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Homöopathie ist aber nicht etwa billig! Die Herstellun verbraucht menschliche Arbeitskraft.

Akkupunktur ist ebenfalls mit erheblichem zeitlichen Einsatz ärztlicher Arbeitskraft zu bezahlen. Dies ist nur in Deutschland billig, weil ärtzliche Arbeit billig (auch im GOÄ-Bereich!) ist.

Bei aller Skepsis der Homöopathie gegenüber: könnte es nicht auch sein, daß Studien deswegen nicht durchgeführt wurden, weil an der Homöopathie die Pharmariesen nicht verdienen würden, und Forschung ohne Pharmaindustrie zumindest in Deutschland nicht mehr exisitiert? Könnte dies nicht z.B. ein Grund sein, warum auch Studien zur Akkupunktur fehlen?

Wäre es nicht also ärztliche Aufgabe, diese Studien zu inagurieren? Wenn sauber durchgeführt, könnte so entweder (endlich mal) nachgewiesen werden, daß unwirksam, oder eben doch wirksam (glaub ich nicht, aber schaun mer mal).

Marie
unregistriert
erstellt am: 13. April 2001 14:14           
Ja, schaun mer mal.:)Ich würde mich freuen, die Wirksamkeit würde endlich objektiv nachgewiesen.
Aber die Untersuchungen werden nicht erfolgen, aus den von Ihnen genannten Gründen.
Schade, schade.....

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 13. April 2001 14:58           
Hallo Herr Schumacher,

Sie zitieren einen Soziologen.

[Zitat (Soziologe)]
Krankheit kann als Gegensatz zur Gesundheit erkannt werden, aus anderer ideologischer Sicht aber erweisen sich Gesundheit und Krankheit im Prozess des Lebens als Erscheinungen substantieller Identität.
[/Zitat]

Es ist mir ehrlich gesagt ziemlich schnurz, ob ein Soziologe Gesundheit und Krankheit als "substanziell identisch" betrachtet. Wenn es mir dreckig geht, dann will ich, dass es mir so schnell wie moeglich wieder besser geht. Fuer einen Kranken gibt es kaum einen groesseren Gegensatz als den zwischen Krankheit und Gesundheit.

[Zitat (Soziologe)]
Alle Verantwortung und Schuld in die Umwelt zu externalisieren, was in modernen Vorsorgekonzepten der Medizin oft geschieht,erweist sich als Entmündigung der einzelnen Person.
[/Zitat]

Dieser Satz ist fuer mich vollkommen inhaltsleer, oder er ist aus einem Zusammenhang gerissen, ohne den seine Bedeutung nicht zu erkennen ist. Ich habe uebrigens den Eindruck, dass mit kaum einem Begriff so viel Schindluder getrieben wird wie mit dem der "Muendigkeit des Patienten". Das wurde aber in einem anderen Thread
schon sehr schoen kommentiert.

[Zitat (Soziologe)]
Der Statistiker mag zwar berichten, daß 80% der auf eine bestimmte Weise behandelten wiederhergestellt werden,aber der einzelne Patient möchte wissen: Werde ICH geheilt,werde ICH überleben?
[/Zitat]

Natuerlich geht es um diese Fragen. Und die Realitaet sieht folgendermassen aus:

Man kann einem Patienten prinzipiell nicht mit hundertprozentiger Sicherheit den Erfolg einer Therapie garantieren. Studien liefern einem aber Aussagen ueber die Erfolgswahrscheinlichkeit einer Therapie. Mehr kann man nicht machen.
Das beste, was man einem Patienten also antun kann (und das ist eine ganze Menge), ist ihm die jeweils erfolgversprechenste Therapie zukommen zu lassen.
Was die jeweils erfolgversprechenste Therapie ist, weiss man wiederum nur aus systematischen Untersuchungen.

[Zitat (Schumacher)]
Psychosomatik war übrigens auch lange Zeit Teufelswerk ("unseriös!") für einen "gestandenen" Arzt, bis es sich seinen Platz im Heilungsarsenal erobert hatte.
[/Zitat]

Auch zur Psychosomatik gibt es heute viele systematische Studien. Und einige dieser Studien haben uebrigens dazu gefuehrt, dass man Krankheiten wie z.B. chronisch entzuendliche Darmerkrankungen, die man frueher als rein psychosomatische Krankheiten angesehen hat, heutzutage nicht mehr als psychosomatische Krankheiten betrachtet,
was wiederum dem einen oder anderen Psychologen nicht so schmecken will.
Heutzutage geht man i.a. von einem Erreger in Kombination mit einer genetische Disposition aus. Hier war der Weg also der umgekehrte.
Auch Psychotherapien werden heutzutage soweit wie moeglich auf ihre Effektivitaet getestet.
Durch systematische Studien koennen und muessen Irrtuemer ausgeraeumt werden.


Zu dem Begriff "westliche Denkungsart":

Es mag sein, dass dieser Begriff aus historischer Sicht sinnvoll ist.
Ich sage es einmal ganz platt: eine einheitliche "Denkungsart" gibt es den Naturwissenschaften heutzutage nicht.
Die Naturwissenschaftler vereint nur ihr gemeinsames Interesse an der Natur. Die Naturwissenschaft definiert sich durch
ihr Interesse an den objektiven Dingen.
(Objektiv ist etwas, das sowohl intersubjektiv als auch ueberpruefbar ist.)
Subjektive Dinge wie z.B. Literatur, Musik
und Religion fallen also nicht in den Zustaendigkeitsbereich der Naturwissenschaften. Diese Bereiche koennen aber selbstverstaendlich neben
den Naturwissenschaften existieren.

Eine Aussage wie, dass die "naturwissenschaftliche Denkungsart nicht zwangslaeufig die bestimmende bleiben wird", ist also nicht sehr sinnvoll, da die Naturwissenschaft ausser Konkurenz ist.
Ich nehme doch nicht an, dass die Menschen in Zukunft nicht mehr an den objektiven Dingen interessiert sind. Waere ja auch sehr unpraktisch. Einen Computer baut man z.B. am besten auf der Basis physikalischer Gesetze. Konfuzius hilft einem da herzlich wenig bei.

MFG,

A. Hoefer

Claudia37
unregistriert
erstellt am: 13. April 2001 15:46           
Für Stiens:

Das ist nicht abwegig, Akupunktur als Narkoseersatz, aber die ganze Sache hat einen Haken, es scheint hier riesige ethnische Unterschiede zu geben. In China ist es durchaus üblich, auch beim Kaiserschnitt (u.a. gynäkologischen Operationen) in Akupunktur zu operieren. In den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts hatte es sich die renommierte Wiener Akupunkturschule zur Aufgabe gemacht, dieses Verfahren in Europa zu etablieren. Eine klinische Studie, bei sich Frauen, die sich einer gynäkologischen Operation unterziehen mussten, (unter Narkosebereitschaft selbstverständlich) in Akupunktur operieren lassen konnten. Es hat nicht funktioniert, von einigen wenigen Ausnahmen abgesehen, musste der Anästhesist in Aktion treten.

Mit dem subjektiven Krankheitsempfinden und –verlauf haben Sie ohne Zweifel recht, aber die methodische Strukturierung von klinischen Studien ermöglicht es durchaus, solche Dinge zu berücksichtigen. Ergebnisse klinischer Studien sind immer Therapieempfehlungen für Populationen, die auf den Einzelfall angewendet werden müssen, hier das individuell Richtige auszuwählen ist ärztliche Kunst.

Im übrigen ist der Streit um die Homöopathie keiner aus Kostengründen, obwohl es für manchen so aussieht, sondern einer der etwas mit dem fehlenden Wirksamkeitsnachweis zu tun hat.

Für Dr. Solga:

„... könnte es nicht auch sein, dass Studien deswegen nicht durchgeführt wurden, weil an der Homöopathie die Pharmariesen nicht verdienen würden, und Forschung ohne Pharmaindustrie zumindest in Deutschland nicht mehr existiert? Könnte dies nicht z.B. ein Grund sein, warum auch Studien zur Akkupunktur fehlen?“

Das ist etwas komplizierter, als Sie es sich vorstellen. Grob vereinfacht: die Industrie macht nur das, was sie für die Zulassung ihres Produktes unbedingt tun muss. Wer ein „normales“ Arzneimittel, ein rationales Phytotherapeutikum oder auch ein Medizinprodukt auf den Markt bringen will, muss Wirksamkeit und Sicherheit nachweisen. Ohne wissenschaftliche Dokumentation kein Behördenstempel oder bei Medizinprodukten Zertifizierung. Das kostet richtig Geld (für ein neues Arzneimittel veranschlagt man bis zu 750 Mio. US-Dollar, allerdings von der Synthese bis zur Zulassung, also nicht nur für die klinische Prüfung).

Die Hersteller von Homöopathika machen es sich in einer Nische des Arzneimittelgesetzes bequem. Homöopathika werden nur registriert und müssen für die Registrierung Wirksamkeit und Sicherheit NICHT nachweisen, nachlesbar im Arzneimittelgesetz der Bundesrepublik Deutschland. Warum, so frage ich mal ganz ketzerisch, sollten sie Geld in Dinge investieren, die sie nicht erbringen müssen?

Wenn tatsächlich die Wirksamkeit nachgewiesen werden würde (und zwar nicht nur besser als Placebo sondern äquivalent zu etablierten Therapien), würde es interessant werden, weil sich dann garantiert ein ziemlich großer Markt auftun würde.

Mit der Forschung außerhalb der Industrie haben Sie einfach recht. Das hängt mit den sehr seltsamen Fördergewohnheiten in Deutschland zusammen. Versuchen Sie mal öffentliche Forschungsgelder für eine klinische Studie zu bekommen ... da packt einen das Grausen (Ist ja keine Grundlagenforschung, sondern „nur“ angewandte, ist doch auch keine Molekularbiologie dabei. Na ja, ist halt so.). Also kann der klinische Forscher außerhalb der Industrie nur versuchen, in der Industrie einen Sponsor zu finden und wird dann wenn möglich, wegen Bestechlichkeit im Amt von der Staatsanwaltschaft belästigt (kommt seit Änderung des Bestechungsparagraphen im Strafgesetzbuch immer wieder vor, obwohl die Ermittlungsverfahren meist wieder eingestellt werden.). Neider gibt’s im akademischen Elfenbeinturm genügend.

„... Wäre es nicht also ärztliche Aufgabe, diese Studien zu inau gurieren? Wenn sauber durchgeführt, könnte so entweder (endlich mal) nachgewiesen werden, dass unwirksam, oder eben doch wirksam (glaub ich nicht, aber schaun mer mal).“

Ja, wäre es. Es gibt, zumindest auf dem Gebiet der Akupunktur und der rationalen Phytotherapie sehr viele ehrliche Bemühungen und z.T. auch methodisch sehr gute Studien. Für die Homöopathie trifft das, von wenigen Ausnahmen abgesehen, leider nicht zu (wobei hier immer die Schutzeinlassung der angeblichen Nichtprüfbarkeit angebracht wird. Aber das halte ich persönlich für eine Ausrede, denn ich habe schon Studiendesigns gelesen, die das Problem elegant gelöst haben.).

Ärzte, die so etwas wollen, müssen zwei Probleme lösen. Einmal müssen sie methodisch für ein solches Unternehmen (Design, Biometrie, Überwachung) gerüstet sein. Das sind Kliniker aber nur sehr selten, aber sie scheuen sich auch, Leute zu fragen, die davon etwas verstehen (Ob aus Angst oder Arroganz sei mal dahingestellt, ich habe beides erlebt. Ängste kann man abbauen, Arroganz nicht.). Zum anderen, und das ist das größere Problem, sie müssen Geld auftreiben, um die Studie zu finanzieren, weil aus dem Betreuungstopf nicht finanziert werden darf und u.U. eine Versicherung, die ziemlich teuer ist, abgeschlossen werden muss. Als Praktiker der klinischen Prüfung sehe ich noch ein drittes Problem, viele Kliniker sind sich der Tatsache nicht bewusst, dass klinische Prüfungen und „normale“ tägliche Therapie zwei Paar Schuhe sind, aber das ist ein anderes Thema.

An Marie:

... das ist ein leidiges Problem. Aber augenscheinlich sind die Anwender der Methode auch nicht besonders daran interessiert aus der Kritikecke herauszukommen. Einige betrachten die Endlosdiskussion wohl auch als gute Werbung. Leider sind auch unter den so genannten Alternativmedizinern nicht alle Engel ...

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 13. April 2001 16:38           
Hallo Marie,

Kleine Erklaerung zu Ihrer Frage:
> Und auch weiterhin kann ich Ihrer Logik nicht folgen: heutzutage weiß man
> mehr über Chemie, deshalb ist die Homöopathie als Lehre falsch?

Hahnemann kannte die Chemie noch nicht. Er wusste insbesondere nichts
ueber die Existenz von Molekuelen.
Heute weiss man natuerlich, dass man z.B. die Heilwirkung einer Arznei
immer auf eine Wechselwirkung mit Wirkstoffmolekuelen zurueckfuehren kann.

Hahnemann postulierte, dass die Wirksamkeit einer Loesung mit wachsender
Verduennung steigt. Man kommt durch die einzelnen Verduennungsschritte
(Potenzierung) ziemlich schnell zu Loesungen, die rein rechnerisch
kein einziges Wirkstoffmolekuel mehr enthalten. Dies ist ca. ab einer
Potenz von D23 der Fall (entspricht einer Verduennung von
1:100000000000000000000000).
Von Hochpotenzen kann man folglich keine Heilwirkung erwarten.
Man kann aber davon ausgehen, dass man bereits bei sehr viel geringeren
Verduennungen praktisch nur Loesungsmittel hat.
Eine Reinheit von mehr als 1:10000000000 (entspricht D10) ist z.B.
praktisch kaum realisierbar.
(Das sind etwa die Reinheiten, die man in der Festkoeperphysik manchmal
benoetigt und die man nur mit grossem Aufwand erreichen kann.)
Die Verunreinigungen, die im Loesungsmittel sowieso immer vorhanden
sind, haben eine wesentlich hoehere Konzentration als sie der
Potenz D10 entspraeche.

Sie schreiben weiterhin:
> Man weiß mehr, aber lange nicht genug. Es gibt in allen Bereichen der
> Naturwissenschaften weiße Flecken (es heißt doch auch so schön:
> Wissenschaft ist Irrtum auf den neusten Stand gebracht).

Das stimmt so nicht. Erfolgfreiche Beschreibungen der Natur haben Bestand.
Wie gesagt, es wuerde keiner im Traum daran denken, z.B. das Newton'sche
Gravitationsgesetz ueber den Haufen zu werfen (obwohl es durch
Einsteins allgemeine Relativitaetstheorie verallgemeinert
wurde.)
Es gibt Dinge, die sind einfach so gut getestet, dass man keinen
Zweifel an ihrer Richtigkeit haben kann. Die Homoeopathie gehoert
nicht dazu, wohl aber die physikalischen Gesetze, die den Postulaten
der Homoeopathie widersprechen.

Natuerlich gibt es die weissen Flecken in den Naturwissenschaften. Die
sind aber nicht da, wo sie fuer die Homoeopathie von Interesse sein
koennten.

Zum Thema Studien von "homoeopathischen" Arzneimitteln:

Ich habe ehrlich gesagt so meine Probleme wenn von
homoeopathischen Arzneimitteln die Rede ist. In der Medizin gilt
gluecklicherweise der Grundsatz, dass jedes einzelne Arzneimittel
in Studien ueberprueft werden muss.
Man testet also einzelne Arzneimittel auf ihre Wirksamkeit und nicht
ein Lehrgebaeude wie die Homoeopathie. Probleme habe ich vor allem
deswegen damit, da gesetzt den Fall ein Arzneimittel, das unter dem
Namen "Homoeopathikum" gehandelt wird, sich in Studien als wirksam
erweisen sollte (Voraussetzung ist natuerlich eine ausreichende
Wirkstoffkonzentration), viele Leute dies als einen "Beweis" fuer die
Richtigkeit des Lehrgebaeudes "Homoeopathie" interpretieren koennten.
Man sollte daher meiner Meinung nach auf den Namen "Homoeopathie" gaenzlich
verzichten.

MFG,

Axel Hoefer

(Extraordinary claims demand extraordinary evidence)

Marie
unregistriert
erstellt am: 13. April 2001 17:50           
Ich fange an, mich über die Homöopathen zu ärgern. Wo seid ihr, meldet euch zu Wort. Wieso laßt ihr uns Laien hier allein gegen Naturwissenschaftler argumentieren, ihr seid doch auch Mediziner und könntet mit Sicherheit mehr Licht ins Dunkle bringen.

Also, ich sehe ein, der Wirksamkeitsnachweis ist für die homöopathische Bewegung unbedingt erforderlich. Mir persönlich ist er eher wurscht, ich will eine optimale ärztliche Behandlung im Krankheitsfall.
Aber das bringt diese Diskussion keinen Schritt weiter.

Nun hoffe ich, daß ich, wenn ich später wieder hier reinschaue, viele Beiträge von erfolgreichen und klugen Homöopathen vorfinden werde.

Renate Ratlos
unregistriert
erstellt am: 13. April 2001 19:18           
Marie:

"Ich fange an, mich über die Homöopathen zu ärgern. Wo seid ihr, meldet euch zu Wort."

Wenn es wissenschaftlich wird, machen die sich verdünnt.

"Wieso laßt ihr uns Laien hier allein gegen Naturwissenschaftler argumentieren, ihr seid doch auch Mediziner und könntet mit Sicherheit mehr Licht ins Dunkle bringen."

Weil Wissenschaft das Gegenteil von religiösem Wahnsinn ist.

"Also, ich sehe ein, der Wirksamkeitsnachweis ist für die homöopathische Bewegung unbedingt erforderlich."

Ja.

Aber Sie fordern Unmögliches.

"Mir persönlich ist er eher wurscht, ich will eine optimale ärztliche Behandlung im Krankheitsfall."

Also doch keine Homöopathie.

"Nun hoffe ich, daß ich, wenn ich später wieder hier reinschaue, viele Beiträge von erfolgreichen und klugen Homöopathen vorfinden werde"

Wer klug ist, ist kein Homöopath.

RR

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Laughter is the very best medicine.
Remember that when your appendix bursts next week.
Weird Al Yankovic

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 13. April 2001 20:20           
Nochmal auf die vier von Schumacher vorgestellten "Heilslehren":Allen gemeinsam ist doch die unterstellte Kausalität:Aus Therapie folgt Heilung.Zuerst muß also die Wirksamkeit bewiesen werden, danach erst der Wirkmechanismus.Der Wirksamkeitsnachweis kann aber nur statistisch erbracht werden.Dies ist eine ganz globale Regel die für alle vier Denkrichtungen gilt.Eventuell nicht mit "westlich" mathematische Statistik aber der Handaufleger hat nur dann Erfolg, wenn er viele heilen kann.Man zwingt also nicht westliche Denkart in ein anderes System.Folglich ist es auch für den Homoöpathen keine Zumutung einen statistischen Nachweis zu bringen.Eine ganz andere Frage ist, was uns die statistische Antwort für den Einzelfall sagt.Wir wiegen uns in falscher Sicherheit, wenn wir eine Methode mit 90% Erfolgsquote gegenüber einer mit 80% bevorzugen.

Regina
unregistriert
erstellt am: 13. April 2001 20:31           
Hallo!
Vorhin hatte ich aus Versehen im falschen Forum gepostet, aber ich habe auch schon gesehen, daß der Beitrag verschwunden ist. Oder wegen des Inhaltes??? Wäre nicht das erste Mal, im Medizin-Forum sind auch schon Beiträge von mir verschwunden.
Jetzt nur kurz: Diese ganze Diskussion ist lächerlich. Die Kritiker der naturheilkundlichen Verfahren wollen sich überhaupt nicht mit der Homöopathie und ihren Heilerfolgen befassen. Es ist wie eine Diskussion zwischen Anhängern der makrobiotischen Kost (oder Montignac-Methode, die besagt, daß unsere Industriekost nicht nur dick, sondern auch krank macht) und Angestellten von Nestle oder Unilever. Was soll man von solchen erwarten? Interesse?
Dies nur als Test, ob der Beitrag überhaupt stehen bleibt. Alles Liebe unseren naturheilkundlichen Mitstreitern! Regina

Saschi
Mitglied
erstellt am: 13. April 2001 20:42     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Gäbe es ohne Krankheit überhaupt Gesundheit?

Die Theorie, daß ein bestimmtes seelisches Leiden aufein bestimmtes Körperteil niederschlägt (Schilddrüse, zb), ist nicht so unwahrscheinlich, oder?

Wenn man dieses Körperteil dann entfernt (oder zB Teile der wuchernden Schilddrüse? Hoffentlich hab ich mich jetzt richtig ausgedrückt), wäre es doch wahrscheinlich, wenn das seelische Leiden sich einen anderen körperlichen Weg suchen würde, mal einfach ausgedrückt "etwas anderes befallen würde".

Wäre es dann nicht so, daß man erst versuchen sollte, den Ursprung des Leidens zu erkennen und wenn möglich, zu eliminieren, bevor man körperlich therapiert?

Ist jetzt wieder laienhaft ausgedrückt, aber ich bin ja auch Laie :/

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 13. April 2001 20:42     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Doch bitte nicht alles durcheinanderwerfen!
Was hat bitte Homöopathie mit Naturheilkunde zu tun? Was hat z.B. Akkupunktur mit Natur zu tun mehr als die Chirurgie?

In unserem Fach Urologie sind 90-05% aller Medikamente natürlichen Ursprunges, einschl. aggressivster Chemotherapieverfahren (Mutterkornalkaloide z.B.). Ist die Urologie also ein Naturheilverfahren?

Es gibt -zig (oder hunderte) Naturheilverfahren, die ihre Wirksamkeit beweisen können. Darum ist es falsch, daraus, daß etwas seine Wirksamkeit nicht beweisen kann, zu schließen, das wäre besonders natürlich, also alles, was nicht wirkt, als Naturheilverfahren zu klassifizieren.

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