Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi668.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

Die originalen Links in diesem File funktionieren nicht!

Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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  Wo könnten Kosten praktisch gesenkt werden? (Seite 1)

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Autor Thema:   Wo könnten Kosten praktisch gesenkt werden?
VERITAS
unregistriert
erstellt am: 23. März 2001 07:59           
Mit meinem Beitrag:

"Eines ist offensichtlich noch nicht untersucht worden:

Eine deutsche Frau bringt ein Kind auf die Welt nach durchschnittlich 10 Untersuchungen.

Die afrikanischen und asiatischen Frauen dagegen haben ohne einer einzigen Ultraschalluntersuchung eine Bevölkerungsexplosion ausgelöst.

Was sagt der Sachverständigenrat dazu?"

wollte ich nur etwas überzeichnet sagen, dass ich praktische Vorschläge über objektive Kostensenkungsmöglichkeiten vermisse.

Die Vorschläge des Sachverständigenrates sind mir zu theoretisch, sehen zwar auf dem Papier gut aus, bringen unter dem Strich abr nur wenig oder nichts. Sie dienen der Politik höchstens als Alibi!

Ich denke genau darüber sollte diskutiert werden!

L. Müller
unregistriert
erstellt am: 23. März 2001 14:35           
Zum Thema "Wo könnten Kosten praktisch gesenkt werden?" möchte ich einen konkreten Vorschlag unterbreiten:

Bei den Vorsorgeuntersuchungen meiner Kinder fällt mir auf, dass parallel zu der Untersuchung U 8 eine Untersuchung seitens des Gesundheitsamtes im Kindergarten stattfindet. Im Falle meiner jüngsten Tochter wurden beide Untersuchungen in einem Abstand von nur einem Tag durchgeführt. Die nächste Untersuchung U 9 fällt in die Zeit, in der seitens des Gesundheitsamtes die Schuleintrittsuntersuchung durchgeführt wird.

Meines Erachtens sollten beide Untersuchungen ausschließlich vom Kinderarzt durchgeführt werden, der das Kind seit seiner Geburt kennt . Das ist auch für das betreffende Kind wesentlich angenehmer, da es Vertrauen zu "seinem" Arzt hat. Ich habe erlebt, dass Kinder die Untersuchung durch einen für sie unbekannten Arzt als sehr unangenehm empfinden, z.B. wenn es zum Auftrag dieses Arztes gehört, festzustellen, ob ein Knabe einen tastbaren Hodenhochstand hat.

Mein Vorschlag zur Kostensenkung ist daher Folgender: Falls die Gesundheitsämter die Daten über den Gesundheitszustand der Jugend benötigen, dann sollten diese Untersuchungen vom Kinderarzt durchgeführt und vom Gesundheitsamt bezahlt werden. Die so freiwerdenden Mittel könnten dann für die Krankenversorgung genutzt werden.

Stiens
Mitglied
erstellt am: 23. März 2001 16:50     Sehen Sie sich das Profil von Stiens an!   Senden Sie Stiens eine eMail!     
Eine Bemerkung zu "freiwerdenden Mitteln":

Durch die Zunahme ambulanter Operationen sind nachweislich erhebliche Mittel frei geworden (Die gleiche Operation stationär kostet erheblich mehr!)

Diese Mittel sind NICHT dem Sektor ambulante Operationen zugeführt worden! Dieser Sektor unterliegt dem gleichen "Preisverfall" wie die gesamte ambulante Versorgung!

Daraus schließe ich mal, daß Einsparungen im Gesundheitssystem NICHT diesem System zu Gute kommen, sondern daß damit Beitragssenkungen, Mehrausgaben der KK usw. finanziert werden.

Der Verschiebebahnhof "Geld im Gesundheitswesen" ist höchst unübersichtlich. Die einzigen, die immer draufzahlen, sind die niedergelassenen Ärzte! Denn nur sie werden mit Punkten "bezahlt" und unterliegen einem Budget. Alle anderen - egal ob Apotheken, Krankenkassen, KVen usw. - rechnen mit und erhalten DM-Beträge!!!

Der mit Vorschußlorbeeren bedachte EBM2000 zählt wieder nur Punkte auf!!!

Ich bin erst wieder bereit über Kosten nachzudenken, wenn ich mit DM-Beträgen bezahlt werde oder wenn alle anderen im Gesundheitswesen - s.o. - auch mit Punkten bezahlt werden und ein Budget akzeptieren.

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 23. März 2001 18:57           
An VERITAS,was ja hochtrabend Wahrheit heißt.

Der Vergleich mit den afrikanischen Frauen ist zynisch.Sie bekommen viel mehr Kinder und viel mehr davon sterben im Vergleich zu hier.Viele werden als Deppen geboren.

Vielleicht tragen Sie selbst ja zur Kostensenkung bei und nehmen für sich selbst nur den afrikanischen Standard in Anspruch.

Zurück zur Natur!

VERITAS
unregistriert
erstellt am: 24. März 2001 15:49           
Lieber Deutscher Medizinmann,

natürlich nehme ich nicht ALLES an, was der "Zaubermittelmarkt" so bietet und die Steigbügelhalter Ihnen dafür bezahlen.

Ich und die Masse der Bevölkerung sind mit einem "sinnvollen Standard" zufrieden. Vor allem sind WIR daran interessiert unsere Beiträge nicht für PLACEBOS oder dubiose selbstgestrikte Behandlungsmethoden auszugeben.

Es wundert mich, dass Sie da nicht differenzieren können und keine Vorschläge haben, ja Ihnen sozusagen die "Spucke" wegbleibt!

Also, fleißg auf die Tastatur draufhauen ...

Ach ja, Sie haben gut aufgepasst:

VERITAS heisst WAHRHEIT!

Sie haben mir mit dem "afrikanischen Standard" so richtig Angst gemacht, Sie Zyniker!!!

Seitz
Mitglied
erstellt am: 24. März 2001 16:03     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Zynismus gehört nicht zu ihren Schwächen, lieber Veritas!!
Ihr Zauberwort heißt "sinnvoller Standard"

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 24. März 2001 18:23           
Veritas, Sie schreiben:"Ich und die Masse der Bevölkerung sind mit einem "sinnvollen Standard" zufrieden. Vor allem sind WIR daran interessiert unsere Beiträge nicht für PLACEBOS oder dubiose selbstgestrikte Behandlungsmethoden auszugeben."
Wie würden Sie "sinnvoller Standard" definieren ?
Was verstehen Sie unter "PLACEBO" als Behandlungsmethode ?
Was sind "dubiose selbstgestrickte Behandlungsmethoden" ?
Danke
K. Vetter

VERITAS
unregistriert
erstellt am: 24. März 2001 19:06           
Eine "Kostprobe":

"Im Jahre 1995 flossen 25 Milliarden DM in überflüssige oder bedenkliche Methoden der Schulmedizin berichtete „FAKT“ am 16.06.97 in der ARD."

Beschaffen Sie sich das Manuskript und die Studien dazu.

Man muss nur lesen wollen!

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 24. März 2001 19:39           
Veritas, ich versuche, Unterlagen zu bekommen.
Bliebe noch zu definieren,was Sie und, wie Sie schrieben, die Masse der Bevölkerung unter "sinnvollem Standard" verstehen.
Versuchen Sie es doch mal(man muß es nur wollen!).
Mit Spannung Ihre Definitionen der "sinnvollen Standards" für fast 30.000 Krankheiten erwartend
Klaus Vetter

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 24. März 2001 21:31           
Das würde mich auch heftig interessieren.
25 Mrd. wären 10% des GKV-Gebührenaufkommens
der Versicherten.

Für soooo abwegig halte ich die Zahl nicht!

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 25. März 2001 01:07     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Fast genau so hoch ist der Betrag, der für Verwaltung (nicht nur der Kassen, sondern auch der kassenärztlichen´Vereinigungen) ausgegeben wird.

Und wenn man wie Manche z.B. Chemotherapie beim Krebs oder jede Form der Behandlung beim Prostatakrebs oder (ein anderer Thread) die Behandlung eines Risikogeborenen ablehnt, weil dann die Selektionsmechanismen außer Kraft gesetzt werden, für entbehrlich hält, mögen solche dubiösen Zahlen zusammenkommen.

Ein Vater
unregistriert
erstellt am: 25. März 2001 01:26           
Ich habe die Behandlung eines Risikogeborenen nicht generell abgelehnt, sondern nur meines Erachtens sinnlose Behandlungen kritisiert. Auch verschiedene "Therapien" gegen Krebs sind sehr zweifelhaft, teuer und oft nicht zum Wohle des Patienten. Aber man forscht ja gern am lebenden Objekt...

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 25. März 2001 01:52     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
"Auch verschiedene "Therapien" gegen Krebs sind sehr zweifelhaft, teuer und oft nicht zum Wohle des Patienten"

Könnten Sie das mal genauer darlegen?

Die Urologie betreut etwa ein Drittel aller Krebserkrankten. Keine einzige der Therapien bei uns ist zweifelhaft. KEINE! JEDE bringt IMMER einen Vorteil für den Patienten, das ist nachgewiesen. Mit Chemotherapie des Hodenkrebses z.B. sind mehr als 95% HEILBAR, während ansonsten die 5-Jahres-Mortalität über alle Stadien bei 40% läge (bei alleiniger Hodenoperation).
Teuer scheinen die Verfahren zunächst. Beim Hodenkrebs, aber auch beim Blasenkrebs, wird allerdings ein gesamtgesellschaftlicher Vorteil bei jedem Einzelnen gegenzusetzen sein, der etwa das 15-20fache der Therapiekosten ausmachen dürfte.

"Aber man forscht ja gern am lebenden Objekt..."

Absoluter Dummfug!


Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 25. März 2001 01:58     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Vater:

die Überlegung des Außerkraftsetzens der Selektionsmechanismen ist schon hanebüchen genug, da brauchen Sie bitte nicht auch coh darlegen, welche Behandlungen Ihres Erachtens sinnlos sind. Bloß gut, daß Sie das nicht zu entscheiden haben. Dazu räume ich Ihnen gerne das Recht ein, wenn es um Sie selber geht. Schaun mer mal, ob Sie dann, wenn Sie mit Beckenbruch in der Bergwand hängen, dann lieber doch nicht gerettet werden wollen. Aus Erfahrung sind gerad die, die sehr schnell bei Anderen wissen, wies langzugehn hat, ganz beosnders laut, wenns darum geht, daß der eigene Ar...m gerettet wird. Oder wie sieht denn so Ihr Patiententestament aus?

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 25. März 2001 03:48           
Veritas: könnten Sie wohl die Quelle Ihrer "Kostprobe" kundtun ?
Danke K. Vetter

VERITAS
unregistriert
erstellt am: 26. März 2001 19:57           
1. Die Quelle habe ich oben bereits mit Datum angegeben.
2. Ich bin erstaunt, dass den "Experten" hier keine praktischen Einsparungsvorschläge einfallen. Die Zahl der Krankheiten wird sich nicht nach unten, höchstens nach oben verändern. Dies vor allem wegen der zusätzlichen Wirkung von Umwelteinflüssen und Veränderung unserer Lebensmittel usw. ...

Hacketahl hat schon gewarnt zum Urologen zu gehen und sich auf der Prostata herumdrücken zu lassen. Meist hat man da erst den Krebs "erweckt" nach seiner Meinung ...

Was machendenn die Gesundheitsämter an Bevölkerungsaufklärung z.B.?

Drogenberatung, Aidsberatung, Alkoholikerberatung, Raucherberatung ...

Wer bietet z.B. Gesundheitsberatung an, für ein Leben mit mehr Selbsthilfe und weniger Pharmaka?

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 26. März 2001 21:11     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Veritas: Hackethals Thesen kenne ich nun recht gut. Er hat allerhand Gutes in die Medizin gebracht. Nie jedoch hat er behauptet, die Untersuchung der Prostata würde den Krebs wecken. Er hat immer davor gewarnt, zu viel, zu aggressiv zu behandeln, nie davor, die Diagnostik bleiben zu lassen. Er selber hat sich von seinem Assistenten die Prostata regelmäßig untersuchen lassen. Gestorben ist er übrigens, anders als dies immer wieder süffisant kolportiert wird, an Bronchialkarzinom MIT nicht AN seinem Prostatakrebs.

VERITAS
unregistriert
erstellt am: 26. März 2001 21:34           
"Nie jedoch hat er behauptet, die Untersuchung der Prostata würde den Krebs wecken."

Genau das hat er behauptet, habe darüber ein Zeitdokument und ich habe ihn an der Universität selbst gehört ...

Es geht aber nicht darum, es geht um praktische Kosteneinsparung Herr Dr. Solga.
Dazu müßte Ihnen als Praktiker doch so manches einfallen?

Oder gibt es keinen Weg mehr zurück?

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 26. März 2001 23:17     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Zunächst sollten wir analysieren, wo wir im internationalen Vergleich stehen.

Ausgaben:
Wenn bei uns Ausgaben zum Gesundheitsbereich zählen, die andernorts nicht eingerechnet werden,l wenn bei uns Ausgaben anstehen, die in anderen Ländern gar nicht erst entstehen, wird man nur vergleichen können, wenn man bereinigt hat. Die Leute jedoch, die hier vergleichen, tun dies oberflächlich und tendenziös.

Effizienz:
Wenn die Lebenserwartung verglichen wird, und da werden Länder verglichen, bei denen eine Geburt erst zählt, wenn das Kind atmet, und bei uns die Geburten, die dort als Totgeburten zählen, mitgerechnet werden, verzerrt das das Bild ganz erheblich.

Unsere Experten sollten mal mehr tun als nur Äpfel mit Birnen zu vergleichen, ist ja eh alles Obst.

Ich bin fest überzeugt, daß es in D überhaupt keinen Bedarf gibt, in dem Bereich zu sparen, der sich mit der medizinischen Behandlung befaßt. Der Beweis hierzu steht aus. Seit 30 Jahren werden immer weniger Gelder der Einnahmen an die ambulant tätigen Ärzte ausgegeben, inzwischen 1/3 weniger als noch 1970. Und immer noch schreien die Krankenkassen, es reicht denen nicht. Werft 2/3 der Krankenkassenmitarbeiter raus, und es werden knapp 9Mrd. DM frei. Bezahlt die restlichen nach denselben Punktwerten wie die ambulant tätigen Ärzte: schon wäre die weitere Hälfte abgeschmolzen, denn dafür würde keiner angestellt arbeiten wollen. Haut dem Riester auf die Finger, wenn er 4 Mrd. entwendet. Haut den Politikern auf die Finger, wenn sie ihre Arbeitslosenkassen und die Sozialkassen auf Kosten der Beitragszahler sanieren. Laßt den Staat für staatliche Aufgaben wie Muttergeld (ist Mutterschaft eine Krankheit??) aufkommen. Und das ist erst der Anfang.

Sicher allerdings ist: wenn in einem Bereich, der gerade mal 14% der KAsseneinnahmen oder 8% der Gesamt-gesundheitsausgaben ausmacht, weiter gespart werden soll, wird kaum was erreicht.

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 27. März 2001 03:49           
Hallo "Veritas" es gibt, wenn meine Rechechen richtig sind, einen kleinen, aber möglicherweise nicht ganz unwichtigen Unterschied zu dem was "Sie" als "Kostprobe" hier veröffentlicht haben und der Sendung "FAKT".
Sie schreiben:"Im Jahre 1995 flossen 25 Milliarden DM in überflüssige oder bedenkliche Methoden der Schulmedizin berichtete „FAKT“ am 16.06.97 in der ARD."
Wenn ich richtig recherchiert habe und meine Informationen zutreffen, ging es in dem Beitrag um 25 Mrd. DM, die aus Sicht der Schulmedizin in bedenkliche und überflüssige Methoden flossen.
Klären muß ich noch die Frage, ob diese 25 Mrd. DM von den Krankenkassen bezahlt wurden (dann wäre es tatsächlich ein Skandal) oder in Deutschland außerhalb der GKV-Ausgaben für die "Gesundheit" ausgegeben wurden.

VERITAS
unregistriert
erstellt am: 27. März 2001 08:35           
19 Einträge und wir haben noch nichts eingespart!

Wollen wir aufgeben?

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 27. März 2001 14:34     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Veritas, da haben Sie aber nicht aufgepaßt: in meinem Beitrag hatten wir ganz, ganz schnell, ohne daß irgend Jemandes Versorgung schlechter geworden wäre, mal eben so 21 Mrd. DM eingespart, nur durch Reduktion des irrsinnigen und nicht zu rechtfertigenden Verwaltungsaufwandes und durch Verhinderung von Diebstahl durch den Stiefvater Staat.

VERITAS
unregistriert
erstellt am: 27. März 2001 15:13           
Wenig konstruktiv was Sie da vorschlagen ...

Und noch ein Beispiel:

Auf dem deutschen Arzneimittelmarkt soll es ca. 24.000 Medikamente geben, deren therapeutische Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist - AOK Magazin 4/98 ...

Was halten Sie davon Herr Dr. Solga?

Seitz
Mitglied
erstellt am: 27. März 2001 19:29     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Diese Arzneimittel sind von der Politik nach eingehenden monatelangen Prüfungen zur Behandlung von Krankheiten zugelassen worden...

Seitz
Mitglied
erstellt am: 27. März 2001 19:31     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Wenig konstruktiv lieber Veritas wenn sie den Diebstahl rechtfertigen!!

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