Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi668-5.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

Die originalen Links in diesem File funktionieren nicht!

Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

Bitte besuchen Sie auch unsere Nachbarn auf dem http://www.ariplex.com * Antares Real-Estate InfoPlex


*





Senden Sie diese Seite per eMail an einen Freund!
  Foren
  Gesundheit im Dialog
  Wo könnten Kosten praktisch gesenkt werden? (Seite 5)

Ich will ein neues Thema erstellen  Antwort erstellen
Profil | Registrieren | Voreinstellungen | Hilfe | Suchen

Dieses Thema ist 6 Seiten lang:   1  2  3  4  5  6  nächster neuer Beitrag | nächster älterer Beitrag
Autor Thema:   Wo könnten Kosten praktisch gesenkt werden?
MBG
Mitglied
erstellt am: 05. April 2001 20:39     Sehen Sie sich das Profil von MBG an!   Senden Sie MBG eine eMail!     
An Stiens,

ich wollte den mündigen Patienten nicht abschaffen. Der mündige Patiehnt als Voraussetzung für das System scheint mir aber ungeeignet. Sie haben aber sicher
Recht, man müßte ein Korrektiv für solche Fälle haben. Vielleicht fällt Ihnen ja etwas dazu ein. Es reicht jedenfalls nicht jeden Ansatz gleich zu verwerfen.

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 05. April 2001 20:48           
Wenn hier eine solche Begrifflichkeit wie der "mündige Patient" auftaucht, kann mir bitte einer einmal erklären, wie ein solcher auszuschauen hat ?

Ich vermute mal, dass jeder hierunter etwas völlig anderes versteht.

Bin ja mal gespannt.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 05. April 2001 23:51     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
JA, NU MAL LOS, Herr Ruf,

war der arme Leukämieknabe mündig ?

PR

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 06. April 2001 00:28     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Herr Stiens,

"Geht der Patient wie heute üblich gleich zum Facharzt spart er Zeit und das dem Hausarzt zustehende Geld - "

Jein. Dem System spart er nichts.

Ich finds ziemlich idiotisch, wenn vermeintlich mündige Patienten mit akuter Zystitis gleich den Urologen, mit vaginaler Hefemykose gleich den Gynäkologen, mit Herzstechen gleich den Kardiologen und mit Kreuzweh grundsätzlich gleich den Orthopäden aufsuchen. Denn das sind Fachleute, die auch die Raritäten im Hinterkopf haben und deswegen aufwendig arbeiten m ü s s e n. Ex post betrachtet in den meisten Fällen u n n ö t i g a u f w en d i g.

Vermeintlich mündig, Herr Ruf, das sind heute viele. Dieses Phänomen verdanken wir nicht zuletzt den Medien. Vermeintlich mündig ist der, dem der von ihm ausgelöste Ressourcenverbrauch vollkommen gleichgültig ist.

PR

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 06. April 2001 12:49           
Hallo Herr Rapp,


als erstes sollten wir doch einmal froh darüber sein, dass sich die unbestrittenermaßen aufwendigeren diagnostischen Arbeiten unter fachärztlicher Regie, nachträglich betrachtet, als unnötig herausstellen.

Aber ist es denn nicht nachvollziebar, dass sich der durchschnittliche Patient in einer Facharztpraxis besser aufgehoben fühlt, als in einer allgemeinärztlich orientierten Praxis ? Insoweit spielt dann natürlich der Ressourceverbrauch eine völlig untergeordnete Rolle.

Hat dieser vermeintliche und sicherlich in vielen Fällen auch unnötige Ressourceverbrauch nicht auch etwas mit Angebot und Nachfrage zu tun ? Schauen Sie sich doch einmal die Telefonbücher der Großstädte einmal an. Sie finden dort ja schon fast ähnlich viele Ärzte mit Facharztbezeichnung wie Allgemeinmediziner.

Und achten Sie bei dieser Gelegenheit einmal darauf, wieviele "Allgemeinmediziner/ praktische Ärzte" unter gleicher Anschrift domizilieren wie Fachärzte. Und dann auch noch die Zusatzbezeichnungen:

Sie finden hier - alles unter dem Titel Allgemeinärzte/Praktische Ärzte -,

"Schwerpunktpraxis Diabetologie "
" Neuraltherapie "
" Naturheilverfahren "
" Sportmedizin "
" Sportmedizin - Psychotherapie " ein Witz oder ?
" Fachärztin für Allgemeinmedizin "
" Chirotherapie "
" Akupunktur und TCM "
" Homöpathie "

u.v.a.m.

Ist dann der Gedanke des "mündigen" Patienten, "dann gehe ich doch gleich zum Facharzt " nicht völlig verständlich ?

Wobei hier noch erschwerend mit hinzukommt, dass sich selbst die Mediziner scheinbar nicht darüber einig sind, was denn nun der "richtige" Weg für die Zukunft ist. Auf der einen Seite wird die gesamte oder zumindest ein Großteil der Homöopathie und Akupunktur als " Scharlatanerie " abgetan und auf der anderen Seite, nageln sich Kollegen - und nicht wenige - diese Zusatzbezeichnungen auf das Praxisschild.

Und wundern Sie sich dann noch, wenn die Ärzteschaft - mit ihren berechtigten Forderungen -, weder von der Politik noch von den "Leistungsempfängern" noch ernst genommen wird.

Die Medien - die sicherlich auch eine Mitschuld zu tragen haben - publizieren doch lediglich dieses Chaos. Verursacht wurde dieses aber von der Politik und ihren Standesvertretern.

Jetzt aber den "Überbringer" zu prügeln, ist doch wohl etwas unredlich.

MBG
Mitglied
erstellt am: 06. April 2001 13:20     Sehen Sie sich das Profil von MBG an!   Senden Sie MBG eine eMail!     
An Dr. Solga

Sie wundern sich darüber, daß die Kassen höhere Personalkosten als Verwaltungskosten angeben.

Es gibt in den Kassen Personal, das nicht für die Verwaltung der Krankenversichung eingesetzt wird, wie z.B. die Gesundheitsberater. Diese Kassenangestellten sollen gerade im Bereich der Prävention tätig sein. Die Personalkosten werden folgerichtig nicht unter Verwaltungskosten, sondern Leistungsausgaben verbucht.

Ob es sinnvoll ist, daß die Kassen auch diese Aufgabe übernehmen ist m.E. fraglich.
Wenn aber die Ärzte diese Aufgabe nicht übernehmen, wer soll es dann tun? Es gibt nun einmal Menschen, die hier Beratung benötigen.

Interessant in dem Zusammenhang ist auch, daß die TK eine andere relative Ausgabenstruktur zeigt als andere Ersatzkassen und dabei insgesamt günstigere Kosten zeigt. Die Pro-Kopf-Ausgaben für die ärztliche Behandlung sind relativ hoch im Vergleich zu den anderen Kassen. Die Krankenhauskosten, und darauf kommt es an, sind relativ niedrig. Insgesamt gibt es dadurch einen positiven Effekt.

Es scheint mir so, als ob man durch Vorsorge und Beratung die Gesamtkosten senken kann. Besteht dieser Zusammenhang, dann kann eine Kürzung der Ausgaben im ärztlichen Bereich zu einer Gesamtkostenerhöhung führen.

Mein Vorschlag wäre, die Gesundheitsberatung aus den Kassen zu nehmen und bei den Hausärzten anzusiedeln oder zu stärken. Kopfpauschalen an Hausärzte direkt zu zahlen (Weg mit den KV´n und dem Punktesystem), die Deckelung abzuschaffen. Ärzte müssen dann aber Verantwortung für die Gesundheit "ihrer" Versicherten übernehmen nicht nur für die Heilung bestimmter Krankheiten von Patienten. Fallpauschalen reichen dazu nicht aus, weil sie nur Anreiz bieten über die kostengünstige "Produktion" von Gesundheitsdienstleistung nachzudenken. Dazu auch noch in einem sehr begrenzen Bereich. Das ist zwar auch schon ganz schön, kann aber wie oben gezeigt zu Kostenverschiebungen führen.
Schön wäre es, wenn wir ein "Gesundheitsmanagement" hätten, das ich bei den Hausärzten sehe und nicht bei den Kassen.

Die Frage ist ob die Ärzte dazu bereit sind. Das hängt allerdings davon ab, ob der Klub der KV´n nicht doch vor ungeliebter Konkurrenz von neu hinzukommenden Ärzten schützt. Es kann sein, daß sich gerade aus diesem Grund keine Mehrheit für so eine Idee finden läßt. Außerdem müßte man liebgewonnene Feindbilder auf Kassen- und Ärzteseite aufgeben.
Ich hoffe, daß das zumindest in diesem Forum gelingt.

MfG
MBG


Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 06. April 2001 13:24           
Konkretes Beispiel zum mündigen Patienten:Ich habe nach 14 jähr.Niederlassung im letzten Quartal mal jeden zweiten P. gefragt, wann er denn den Begriff Fieber ansetzen würde.Haarsträubendes Ergebnis:"Bei mir fängt Fieber bei..sämtl. Werte zwischen 36,05 möglichst mit zweiter Stelle hinter dem Komma und 39 °.Da sähe ich eine Verantwortung der Medien.Was ein PET ist, und was Helicobacter ist, das ist aus dem Fernsehen bekannt. Ich war richtig schockiert, wie die Gesundheitskentnisse unserer Patienten aussehen.Dann die ganzen Volksweisheiten "Knoblauch verdünnt das Blut" etc.Vor Mündigkeit steht Wissen.Und medizinisches Wissen ist kompliziert und irsinnig viel und ändert sich ständig.Wir können in der Praxis keine stundenlangen Medizinkurse abhalten, deshalb mein Schluß nach langjähriger Erfahrung:Der Patient ist und bleibt (auch nach noch so guter OP-Aufklärung z.B.)unmündig, d.h. letztlich unfrei in seiner Entscheidung.Hier im Forum sind sicher ein paar gebildete Laien, aber sie sind Ausnahmen und auch unfrei, wenn es um medizinische Entscheidungen geht.Denn ein Medizinstudium ist halt nicht aufzuholen und jahrelange Fortbildung auch nicht.Gehen wir doch bitte vom unmündigen Patienten aus.

MBG
Mitglied
erstellt am: 06. April 2001 14:04     Sehen Sie sich das Profil von MBG an!   Senden Sie MBG eine eMail!     
Dr. R.C.

Vielen Dank! Ich bin ein unmündiger Patient, denn ich habe keine Ahnung von Medizin. Ich bin auch ein unmündiger Fluggast, denn ich habe keine Ahnung vom Fliegen. Beides will ich nicht lernen.
Ich habe keine Angst vor dem Fliegen, der Pilot und ich sitzen ja im gleichen "Boot". Wir bilden eine Interessengemeinschaft, was die sichere Landung angeht. Wie sieht das in der Medizin aus?

MfG MBG

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 06. April 2001 15:07           
Es stimmt,der Patient sitzt trotz aller rechtlichen Absicherungen nicht wie der Fluggast im selben Flugzeug.Deshalb bleibt im nichts anderes übrig als zu vertrauen.So wie ich dem Zahnarzt vertrauen muß, denn das ist nicht mein Metier.Weiter geht es aber im Arzt Patienten Verhältnis oft um Gravierenderes, gar nicht so selten um Leben und Tod.Deshalb kann ich Patienten nur raten, seid nett zu euren Ärzten.Ein netter Patient wird besser behandelt als ein nörgeliger, da können Juristen gar nicht ran.Wir haben sehr viel Macht.Jetzt bin ich wohl etwas vom Thema abgekommen, aber das muß schon auch mal gesagt werden.Wahrscheinlich spüren die Patienten,Kassen und Politiker das ganz genau,deswegen die Anstrengungen, diese Macht kontrollierbar zu machen, ich wüsste aber kein Mittel.

MBG
Mitglied
erstellt am: 06. April 2001 15:13     Sehen Sie sich das Profil von MBG an!   Senden Sie MBG eine eMail!     
Sorry! ich sehe gerade, daß ich Ihre Initialen umgedreht habe. Das war keine Absicht.

MfG MBG

Behrmann
unregistriert
erstellt am: 06. April 2001 15:51           
Auch lebenswichtige Dinge:
Die Kunst des Piloten zu Fliegen und die Kunst des Automechanikers eine Bremse sicher zu reparieren.

Keiner der genannten Herren hat mir jemals erklärt,wie er das und was er da macht.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 06. April 2001 15:58           
Konkreter,als Antwort auf ihre Frage, wie das System geändert werden kann:Ich bin für das Primärarztsystemwegen der oben erläuterten Gründe. Ob dabei viel gespart wird, glaube ich eher nicht.Denn man wird nicht auf Dauer dem Kassenpatienten die Neuerungen auf dem Medikamentensektor oder technische Neuerungen vorenthalten können.Das heißt es wird teurer, von wegen "es ist genügend Geld im System".Das Primärarztsystem ist für den Patienten sicherer.Vielleicht reduziert es etwas die Arztkosten(Axia Colonia u.a.haben das längst erkannt), aber wir brauchen das Geld an anderer Stelle, das heißt es muß so oder so mehr Geld ins Gesundheitswesen fließen.

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 06. April 2001 16:26           
" Ein netter Patient wird besser behandelt als ein nörgeliger,da können Juristen gar nicht ran ".

Falsch gedacht, an einen nörgeligen Patienten wollen auch keine Juristen ran, genauso wenig wie ein Arzt.

Und der Weg von Macht zu Ohnmacht ist nicht weit.

Und Herr Behrmann,

nur weil Sie weder Ihren Automechaniker noch den Piloten jemals gefragt haben, "warum und wie er das macht" - wenn Sie gefragt hätten, wäre Ihnen sicherlich auch geantwortet worden - können Sie nicht den Schluß ziehen, die Patienten hätten a) nicht zu fragen und b) Sie ggf. nicht zu antworten. Hinsichtlich der Aufklärungspflicht darf ich nur einmal in Erinnerung rufen, dass diese - also die Aufklärungspflicht - durchaus auch für andere Berufsgruppen gilt.

Beitragszahler
unregistriert
erstellt am: 06. April 2001 16:27           
Lasst nicht zu, dass Behrmann die Kunst in das Gesundheitssystem einführt, dann müssten nämlich Gagen gezahlt werden.

Immer noch interessiert mich das Ursprungsthema: Kosten einsparen aber wie?

MBG
Mitglied
erstellt am: 06. April 2001 17:24     Sehen Sie sich das Profil von MBG an!   Senden Sie MBG eine eMail!     
Ja das glaube ich auch. Außerdem sind Fortschritte in der Medizin zunächst einmal positiv. Was ist schlecht daran, daß die Kosten in der Medizin steigen? Wir geben doch auch immer mehr für Konsumgüter aus. Ist das Leben nicht das höchste Gut? Ökonomisch gesehen handelt es sich hier um eine Wachstumsbranche. Fraglich sind doch allenfalls die Art der Finanzierung und die im System verborgenen Anreizmechanismen, die zwangsläufig dazu führen, daß sich der Gesundheitsmarkt unnormal entwickelt.

Weil die Anreizmechanismen nicht stimmen, versucht man über Vorschriften, Gesetze und Regelungen Gerechtigkeit zu erreichen. Das ist aber sehr teuer. Es ist doch erstaunlich, daß die eigentlich einfache Beitragsberechnung der GKV 1000-Seitige Handbücher des Beitragsrechts füllen. Nehmen sie die Handbücher des Haushalts- und Leistungsrecht dazu, dann kann man schon leichter erklären, warum die Kassen so viele Mitarbeiter haben. Vergleichbar ist dieser Wildwuchs eigentlich nur mit dem Steuerrecht. Aber Finanzämter haben ja auch nicht wenige Mitarbeiter.

Ein weiterer Punkt ist natürlich die Bevölkerungspyramide. Wenn wir kein Einwanderungsland sein wollen und keine Kinder in die Welt setzen, dann müssen wir auch den Preis dafür zahlen.

Es sind also die Hauptverursacher:
Technischer Fortschritt, Bevölkerungspyramide, verkehrte Anreizmechanismen in Verbindung mit juristischen Regelwerken und eine, wie ich finde, falsche Einstellung zum Leben. Die das Gesundheitswesen als "zu teuer" erscheinen lassen.

Also: Ausländer rein. Finanzierung über Verbauchssteuern. Nur Umsatzsteuern behandeln In- und Ausländische Produzenten und deren Angestellte gleich. Einkommenssteuern und Sozialabgaben dagegen verschlechtern tendenziell unsere Wettbewerbssituation gegenüber dem Ausland. Das ist ja ein wesentlicher Grund warum alle von Kostenexplosion sprechen. Für die GKV macht das auch inhaltlich in vielen Fällen Sinn.

Den Technische Fortschritt in der Medizin wollen wir doch oder? Den wollen wir doch nicht bremsen. Vielleicht lenken.

Über Anreizmechanismen sollten wir noch nachdenken.

MfG MBG

Dieter
unregistriert
erstellt am: 06. April 2001 17:56           
Frage an "anonymen Arzt" (Beitrag vom28. März 2001 01:29)          
Wo kann man diese Übereinkunft der Spitzenverbände der Krankenkassen auf einer Tagung 1996 gesichert nachlesen?
Würde meine Patienten bestimmt interessieren, welche Intension ihre Krankenkasse eigentlich hat.

Behrmann
unregistriert
erstellt am: 06. April 2001 18:37           
Sehr geehrter Herr Ruf;

Ich mag Patienten,die viel fragen gerne;und noch lieber,die mit einer langen Liste kommen.Das ist für alle Beteiligten gut;obwohl ich eh schon immer viel erkläre.

Das schlägt sich nämlich im Laufe der Jahre in großer Patientenzufriedenheit und -Selbstsicherheit nieder.

Patienten,die was von den Sachen verstehen ,sind für mich auch eine große Arbeitserleichterung.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 06. April 2001 18:42     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Holla Dieter,
diser Artikel wurde zwar nicht von mir erwähnt, stand aber damals in der Ärtzezeitung.

Aufgemerkt...
unregistriert
erstellt am: 06. April 2001 19:46           
Hallo Behrmann,

Sie sagen:
"Patienten,die was von den Sachen verstehen ,sind für mich auch eine große Arbeitserleichterung."

Prima, wieviel billiger wird es dann?

Gruß
Aufgemerkt

x
unregistriert
erstellt am: 06. April 2001 21:10           
Aufgemerkt...:

"Prima, wieviel billiger wird es dann?"

Nicht billiger. Besser!

Behrmann
unregistriert
erstellt am: 06. April 2001 22:43           
An "Aufgemerkt".Unanonym wärs viel eleganter!

Das geht in meine Tasche.Aber bei DM 6.- netto für eine ausführliche Untersuchung plus beratendem Gespräch,werden Sie doch wohl nicht nervös.

Was kassiert Ihr Bäcker,Metzger,Automechaniker?

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 06. April 2001 23:41           
Behrmann, Sie haben die Piloten vergessen.
Ganz wichtig. Bei deren Gehalt als Angestellte.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 07. April 2001 18:55           
Herr Ruf, Sie wissen genau daß Sie uns letzlich nicht am Zeug flicken können.KLar, bei fachlichen Fehlern.Aber Sie haben mich schon verstanden.Im übrigen bin ich etwas Juristen vorgeschädigt.Nach dem Motto, es gibt nichts, was einem Juristen nicht erklärt werden kann, tönte mein Schwiegervater zwischen Hauptspeise und Nachtisch :Na,dann erzähl doch mal wie so ein Betablocker funktioniert.Wo fang ich denn da an.

Behrmann,Päd.
unregistriert
erstellt am: 07. April 2001 19:52           
Die Luftblase veritas wollte doch mal konkret werden........

Wieder nix!

schumacher
unregistriert
erstellt am: 07. April 2001 20:22           
Immer noch die Diskussion ob es nicht noch ein bißchen billiger geht?
Wir haben weiter oben gelesen , dass Krankenkassen ihre "Gesundheitshotlines" unter der Abteilung "Leistungsausgaben" verbuchen.Das wird schon wieder teurer!Warum wird es aus Sparsamkeitsgründen nicht durch Einsparung in anderen Bereichen finanziert?
Abartiger Gedanke!?
Fragen über Fragen?

Dieses Thema ist 6 Seiten lang:   1  2  3  4  5  6 

Alle Zeiten sind GMT (DE)

nächster neuerer Beitrag | nächster älterer Beitrag

Administrative Optionen: Beitrag schliessen | Archivieren/Bewegen | Beitrag löschen
Ich will ein neues Thema erstellen  Antwort erstellen
Gehe zu:

Kontakt | http://www.dialog-gesundheit.de

Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.44a
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 2000.
Deutsche Übersetzung von thinkfactory.



*

[ zur Einleitung der Dokumentation ]


hier geht's weiter !
[ Das Amalgam-Zentrum ]


Copyright Inhalt © der jeweilige Autor
Copyright laut Datenbank-Richtlinie © 2002 Gesundheitsministerium
Copyright Dokumentation © 2002
Aribert Deckers
and
Copyright Dokumentation © 2002
Antares Real-Estate

Jegliche Weiterverwendung der Texte der Amalgam-Page ist verboten.
Verlage dürfen sich wegen der Nachdruckrechte per Email an mich wenden.
Aribert Deckers