Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Behrmann kriegt auf ganzer Linie Recht
Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 21. März 2001 02:06     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Kleiner Auszug aus dem Gutachten des Sachverständigenrats zur Konzertierten Aktion im Gesundheitswesen, Überschrift "Präventive Potenziale" von heute:

29. Für die Gesundheit von Kindern sieht der Rat wachsende Risiken u. a. in der zunehmenden Impfmüdigkeit (der Eltern und Erzieher), die bei wichtigen und durch Impfung verlässlich zu prävenierenden Infektionskrankheiten zu deutlichen Unterschreitungen der international als notwendig angesehenen Durchimpfungsraten führt. Nach wie vor haben Kinder aus sozial schwächeren Familien auch einen erheblich geringeren Impfschutz. Der Rat empfiehlt deshalb, neben den etablierten Wegen der Information und Aufklärung auch zusätzliche aktive Wege und Methoden der Motivation zum Impfen zu prüfen und anzuwenden.

PR

Saschi
Mitglied
erstellt am: 21. März 2001 08:41     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Naja, da kann der Rat empfehlen, wie er will - Eltern, die nicht impfen lassen, sind nicht müde, sondern kritisch, und es wird große Überredungskunst brauchen, um von diesem nach langem Recherchieren und Nachdenken gefaßten Entschluß abzurücken.

SoSo
unregistriert
erstellt am: 21. März 2001 08:50           
Nein, Saschi, nicht kritisch, sondern (um mich nicht völlig im Ton zu vergreifen) auf dem Ego-Tripp, der nicht zum Nutzen der Kinder ist.

Anke J.
unregistriert
erstellt am: 21. März 2001 08:56           
Fragen zu 29.: So viel man hört, ist nicht Impf"müdigkeit" der Grund für sinkende Durchimpfungsraten, sondern im Gegenteil erhöhte Vorsicht gegenüber Impfungen als Medikation, resultierend aus aktiver Auseinandersetzung damit. Betrifft das wirklich vorwiegend die sozial schwächeren Familien?
Inwiefern spielen Erzieher dabei eine Rolle? Sie sind doch gar nicht befugt, eine solche Entscheidung zu treffen.
Werden Impfungen international empfohlen oder als notwendig bezeichnet?

Paul
unregistriert
erstellt am: 21. März 2001 10:33           
Ja, sie sind notwendig und sinnvoll zum Schutz des Einzelnen und der Gemeinschaft.

Alles andere ist Halbwahrheit oder bewußte Irreführung.

Am gefährlichsten finde ich Hebammen, die sich in die Impfberatung einmischen, auf diesem Sektor haben die Damen keinerlei Befugnis, aber sie beeinflussen leider junge Mütter in einem Maße, daß es für Kinderärzte sehr schwer wird, sachliche Argumente und Risiko-Abwägungen vorzutragen.

Anke J.
unregistriert
erstellt am: 21. März 2001 10:44           
An Paul: Die Frage war nicht: sind Impfungen notwendig, sondern: werden gewisse Durchimpfungsraten international als notwendig angesehen oder werden gewisse Durchimpfungsraten international empfohlen? Ist nur eine Frage zur Klärung des Sachverhalts, weiter nichts.

Paul
unregistriert
erstellt am: 21. März 2001 10:52           
... um Erkrankungen möglichst auszurotten (z.B. Mumps, Masern, Röteln) muß eine Durchimpfung im Bereich des Kontagiositätsindex erreicht werden. Bei Masern z.B. 90-95 %. Bei derartigen Durchimpfungsraten sind auch Nichtgeimpfte (oder die, die ihr immunologisches Gedächtnis verloren haben) geschützt.

Für Toxinerkrankungen (Diphtherie, Tetanus) gibt es nur einen Individualschutz, d.h. nur wer ggeimpft ist, ist geschützt.

Anke J.
unregistriert
erstellt am: 21. März 2001 11:02           
Hallo Paul, ich weiß, wofür man gewisse Durchimpfungsraten ausrechnet, ich weiß sogar ungefähr, wie man sie berechnet, aber ich weiß immer noch nicht, ob diese Durchimpfungsraten nun international als notwendig oder als empfehlenswert betrachtet werden. Naja, vielleicht weiß es ja jemand anders.

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 21. März 2001 12:48           
Re Anke J.:
Ihre Frage:"Inwiefern spielen Erzieher dabei eine Rolle?"
Es gibt zahlreiche Personen und Einrichtungen, denen an Elternstatt das Sorge- und Erziehungsrecht übertragen ist.
Klaus Vetter

Behrmann ,KA
unregistriert
erstellt am: 21. März 2001 13:35           
Ich kann aus der Praxis überhaupt nicht bestätigen,daß sogenannte einfache oder arme Leute Impfungen weglassen.Das Gegenteil ist der Fall.
Die Impfgegner sind immer gleiche Typ ,der auch im Internet rumschwirrt :Tendenz zum Zweitbuch und pseudointellektuell.Es ist IMMER die gleiche Sorte;immer die gleichen flauen Pseudo-Argumente.
Nun,ich konnte sie trotzdem alle überzeugen.

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 21. März 2001 20:07           
Vielleicht könnte es ja sein, dass hier tatsächlich deswegen Impfungen ausgelassen werden, da diese vom Krankenversicherer nicht übernommen werden.

Hierzu müßte sich ein Kinderarzt - Kostenübernahme ja oder nein - einmal äußern.

Bedenklich wäre allerdings, wenn die Sachverständigen damit zum Ausdruck bringen wollten, dass in den sozial schwächeren Familien die Notwendigkeit hinsichtlich Impfung als vielleicht nicht so wichtig erachtet wird.

Oder anders ausgedrückt;

sozial schwach = schlechte Bildung = Uneinsichtigkeit = schlechtere Durchimpfungsrate ?

Insoweit würde mir die erste Variante

- einfach keine finanziellen Mittel -

besser gefallen.


Behrmann ,KA
unregistriert
erstellt am: 21. März 2001 20:48           
In der GKV werden übernommen:
Kinderlähmung,Diphterie,Tetanus,Keuchhusten,HIB-Meningitis,Masern,Mumps,Röteln.
Hepatitis B nur bis 18.
Bei direkter Infektionsgefahr auch Hepatitis A und die B für Erwachsene und Meningitis.
Die FSME(Zecken) nur bei Inlandsrisiko am Wohnort.Die Windpocken-Impfung nur in Sonderfällen(Haut- und Immunprobleme).

Die Privatversicherer übernehmen z.T. dazu auch Reiseimpfungen: Hep A,Typhus,Meningitis.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 22. März 2001 23:06     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Es ist von "sozial Schwachen" die Rede, nicht von finanziell Minderbemittelten.

Zu den "sozial Schwachen" würde ich ohne Weiteres auch diejenigen zählen, die wegen eines individuellen Impfrisikos im 1/1Mio-Bereich ein mehrtausenfach größeres epidemiologisches Risiko über ihre Mitmenschen bringen.

Man könnte ihre Propaganda auch als gemeingefährlich bezeichnen.

PR

Anke J.
unregistriert
erstellt am: 23. März 2001 09:56           
Das verstehe ich nicht ganz: Inwiefern bringt ein aus welchen Gründen auch immer nicht geimpfter Mensch ein epidemiologisches Risiko über seine Mitmenschen? Wenn diese geimpft sind, sollten sie doch geschützt sein? Oder ist das falsch?

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 23. März 2001 11:04           
Hallo Herr Rapp,


wenn wie Behrmann erklärt, eigentlich alle anfallenden Impfkosten von den gesetzlichen KK übernommen werden, so ist die vom Sachverständigenrat gewählte Formulierung

"Nach wie vor haben Kinder aus sozial schwächeren Familien auch einen erheblich geringeren Impfschutz"

hochgradig menschenverachtend, da die Wortwahl "sozial schwächer" im normalen Sprachgebrauch die Bevölkerungsgruppe bezeichnet, die über geringere Geldmittel verfügt.

Da aber die anfallenden Impfkosten i.a.R. von den KK übernommen werden, kann diese Personengruppe ja eigentlich nicht gemeint sein, außer die Berichterstatter hätten ein bemerkenswertes Menschenbild.

Wenn ich mir aber so die Impfgegner einmal anschaue, so ist doch festzustellen, dass hier überwiegend durchaus gebildete und eher dem Mittelstand angehörende Personengruppen auftreten.

Insoweit wäre es ja schon einmal von Interesse zu erfahren, wer denn nun tatsächlich "Impfmüde" geworden ist. Es könnte ja einmal angeregt werden, bei den behandelnden Ärzten, entsprechende anonymisierte Daten abzufragen.

gruß

p.s.

Welche Propaganda ist gemeingefährlich ?

Nina S.
unregistriert
erstellt am: 23. März 2001 12:24           
An Anke:

keinen Impfschutz haben:

*Neugeborene vor dem ersten Impftermin bzw. vor vollständig abgeschlossener Immunisierung

*Menschen, bei denen eine Impfung versagt hat

*Menschen, die ihr immunologisches Gedächtnis verloren haben, z. B. nach Immunsuppressivbehandlung nach einer Organtransplantation oder Leukämie

*Frauen, die ungewollt und ungeplant schwanger werden, ohne vorher ihren Rötelntiter bestimmt zu haben

Da kommt einiges zusammen. Da der Mensch eigentlich ein soziales Wesen sein sollte, hat er auch eine Verantwortung den Schwachen gegenüber und darf nicht seinen eigenen Egoismus ausleben auf Deibel komm raus.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 23. März 2001 12:25     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Die Erfahrungen aus meiner Praxis (naturheilkundlich orientiert) sind statistisch sicher nicht relevant. Ich kann die Vermutungen des Herrn Ruf nur bestätigen.

m.s.

Anke J.
unregistriert
erstellt am: 23. März 2001 23:08           
An Nina:
Danke für den Sachteil der Antwort.
Wie ich bemerke, war zwar meine Frage insofern falsch formuliert, als ich von "nicht Geimpften" statt von "Menschen ohne Impfschutz" schrieb, jedoch deutlich "aus welchen Gründen auch immer", nicht: "Impfverweigerer". Es liegt mir fern, alle ungeimpften Menschen, erst recht diejenigen ohne Impfschutz, unter die Impfverweigerer zu zählen, geschweige denn ihnen Verantwortungslosigkeit etc. zu unterstellen.
Ihrem Beitrag nach stellen die "Impfverweigerer" anscheinend einen kleinen Teil der Gesamtgruppe derer dar, die keinen Impfschutz haben. Wie genau läßt sich da sagen, von wem die größte Gefahr ausgeht?

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 24. März 2001 00:51     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
ungefragt, trotzdem:

Neugeborere haben ein paar Wochen lang passiven Schutz gegen alles, wogegen ihre Mutter geimpft oder natürlich immun ist. Gestillte Neugeborene deutlich länger.

Ansonsten mal nach dem Stichwort "Durchimpfungsrate" gucken. Vom Anteil Immuner in der Gesamtpopulation hängt ab, ob Epidemien entstehen oder nicht.

Für die Population ist wichtig, daß der Anteil Nichtimmuner möglichst klein ist.
Krankheitsrisiko haben nur die Nichtimmunen.
Aber man weiß nur selten mit Sicherheit, wer immun ist, und wer nicht. Den ungewollt Nichtimmunen gegenüber (Immundefiziente Schwerkranke, AIDSkranke und andere, ) verhalten sich die gewollt Nichtimmunen enorm asozial, weil sie das Entstehen von Epidemien bewußt begünstigen.

PR

Nina S.
unregistriert
erstellt am: 24. März 2001 10:59           
Ich würde aus eigener Erfahrung den Nestschutz, auch bei voll gestillten Säuglingen, in die selbe Schublade stecken wie die sichere Empfängnisverhütung durch Stillen.

Ich kenne ein voll gestilltes Kind, das sich eine Woche vor der geplanten Keuchhustenimpfung ansteckte und 2 Wochen in Lebensgefahr schwebte. Bei Masern sieht die Situation noch viel schlechter aus, da der Nestschutz bestimmt kein Jahr anhält, die Impfung erst nach dem 1. Geburtstag ansteht und allgemeine Durchimpfungsrate beänstigend schlecht ist, also die Gefahr einer Ansteckung des Säuglings nicht zu vernachlässigen ist.

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 24. März 2001 22:13           
Peter Rapp und Nina haben völlig recht.
Auf den Nestschutz kann man weitestgehend pfeifen.Bei Keuchusten gibst fast keinen.Daher die 1.I.mit 8 Wochen(superwichtig).
Masern müßte man viel früher impfen als im 12.Monat(viele KÄ wissen noch nicht mal das mit dem 12.Mon!,was die offizielle I.-Empfehlung ist,an die sich unsereins halten muß).
Ich frage mich wirklich,was gegen eine sehr frühe MMR-Impfung spricht.

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 26. März 2001 00:37           
Was sich auch immer noch nicht rumgesprochen hat: die 2.MMR hat 4 Wochen nach der ersten zu erfolgen (Stiko).

D.P.
unregistriert
erstellt am: 27. März 2001 13:03           
Eine kleine Geschichte aus dem Leben gegriffen:

Ein Mann, Mitte 40, von Beruf Grundschullehrer.
Erkrankung mit anschließender mehrjähriger Dialysebehandlung. Anfang der 90er Nierentransplantation mit daraus resultierender Behandlung mit Immunsuppressiva.
Ende der 90er stellt das transplantierte Organ seine Funktion weitgehend ein, daher wieder Dauerdialyse. Diesmal jedoch mit dem feinen Unterschied, dass er weiterhin zusätzlich die Mittel zur Immunsuppression nehmen muss, da er ja das transplantierte Organ noch hat.

Wenn dieser Mann mal wieder mit irgendeinem Infekt in der Klinik liegt, können ihn ja mal einige der Mütter besuchen und ihm davon erzählen, wie toll es doch ist, dass ihre Kinder nicht geimpft sind und was für eine tolle Erfahrung es doch ist, dass sie ihre Krankheiten alle so schön ausleben können.

Er wird ihnen bestimmt gerne zuhören, denn er hat ja sonst keine anderen Probleme.

Falls mir jetzt jemand Polemik unterstellt... Die Geschichte ist leider wahr, so ungern einige das auch hören möchten!

walterDG
unregistriert
erstellt am: 01. April 2001 00:39           
Herr Behrmann,

wenn die Ständige Impfkomission (STIKO) am Robert-Koch-Institut (www.rki.de) es nicht versäumt haben sollte, die neueste Impfempfehlung ins Internet zu stellen, sind Sie schlecht informiert.

Die STIKO empfiehlt die erste MMR-Impfung im Alter von 12-15 Monaten, die zweite im Alter von 5-6 Jahren und eine dritte Impfung im Alter von 11-18 Jahren.

Falls die STIKO und ich selbst nicht auf dem aktuellen Stand sein sollten, so nennen Sie doch bitte Ihre Quelle für die Empfehlung: "Was sich auch immer noch nicht rumgesprochen hat: die 2.MMR hat 4 Wochen nach der ersten zu erfolgen." - und informieren Sie auch die STIKO davon.

Vielen herzlichen Dank,

Walter Dietrich-Götz

Behrmann
unregistriert
erstellt am: 01. April 2001 17:52           
Die Stiko hat das in einem Zusatz geäußert.
Das ist absolut sicher und unter den KÄ bekannt.

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