Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Hausgeburt/Geburtshaus aus meiner Sicht
Saschi
Mitglied
erstellt am: 16. März 2001 20:51     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Sie haben mich mißverstanden, Dr. Solga - absichtlich?
Ich habe eine Hypothese aufgestellt - wenn der Arzt nicht als störender Faktor hinzugekommen wäre, wäre das Kind evtl. gar nicht erst in diese Situation geraten. Es war nur eine Hypothese, weiter nichts.
Warum sehen Sie es denn nicht mal andersherum? Viele Komplikationen würden vielleicht gar nicht erst entstehen, wenn die Mutter in einer ihr angenehmen Atmosphäre entbinden könnte.
Sehen Sie sich doch nochmal die Beiträge von den Frauen hier an: Carla-Mama hat ihren Mann während der Entbindung als "Anwalt" angesehen, der ihre Interessen vor Ärzten und Schwesternschaft verteidigt hat. Hört sich nicht so richtig ruhig und entspannt an, nicht wahr?
Petra hat als Uni-Klinik-Hebamme sicherlich erheblich mehr Geburten betreut, als alle anderen hier anwesenden Herren. Lesen Sie ihren Beitrag nochmal. Das hört sich auch alles nicht so richtig vertrauenserweckend an.
Stephanie und Risa haben beide ihre Erfahrungen in der Klinik sowie im Geburtshaus, bzw. zu Hause machen können - und bevorzugen beide nicht die Klinikgeburt - wie kommt das nur?
Anke findet es wichtig, daß es beide Möglichkeiten gibt - und das kam sicher auch der Frau aus dem Eltern-Forum sehr entgegen, daß sie wählen konnte. Sie hat sich für das Krankenhaus entschieden - aber sie konnte sich auch entscheiden.
Herr Behrmann aber ist der Meinung, daß es einzig und allein dann zum Wohle des Kindes ist, wenn die nötige Apparatur in der Nähe ist - alles andere ist für ihn irrelevant.
So wie er sich hier darstellt, befürchte ich, daß ihm eine Geburtsweise ganz besonders am Herzen liegen würde, wäre sie nur möglich: Die, wo keine Frauen beteiligt sind.
Und Herr Dr. Solga, sie betonen so: "Warum eigentlich nicht uns, als Eltern?" Haben Sie Kinder und waren bei der Geburt dabei? Oder fragen Sie doch mal Väter.
Sie konnten ihren Frauen niemals wirklich helfen - außer durch ihre Anwesenheit (oder, wie schon erwähnt, als Anwalt).
Ob es Ihnen gefällt oder nicht. Eine Geburt ist in erster Linie nun mal eine Sache zwischen Mutter und Kind. Und es ist zum Wohle des Kindes, wenn die Mutter sich wohlfühlt. Das ist unumstößlich.

Anke J.
unregistriert
erstellt am: 16. März 2001 22:07           
Inzwischen wird viel zu sehr die Doppelgleichung Sicher = kostenminimiert = KH-Geburt strapaziert. Dabei ist sie wenn nicht falsch so doch eben genau der Streitpunkt. Die KH-Geburt ist übrigens keineswegs die kostengünstigste für die sog. Solidargemeinschaft. Aber für den Versicherten und für die Krankenhäuser.
Und was ist schon sicher? Mißt man Sicherheit an der Anzahl und Vielfalt der zur Verfügung stehenden Geräte, oder an der Häufigkeit, mit der sie zum Einsatz kommen, oder am Grad der Komplikationen oder an noch anderem? Spielt Selbstsicherheit auch eine Rolle bei der Sicherheit? Manche Menschen brauchen die eine Art Sicherheit, andere eine andere. Die Meinungen über das, was optimale Konditionen sind, gehen eben sehr auseinander. Warum kann nicht jede/r für sich entscheiden, was für ihn optimal ist, ohne angegriffen zu werden von Leuten, die eben anders entscheiden würden? Oder liegt der tiefere Grund um diese Debatte darin, daß der Patient mündig wird? Anders entscheidet als es der Arzt möchte? Stört die Herren Ärzte (nicht alle!!), daß sie eine mehr beratende Rolle bekommen, nicht mehr eine bestimmende? So profane Gründe wie Geld für die Kliniken und Ärzte statt für die Hebammen können es ja sicher nicht sein.
Falls einem Kind von mir bei einer Hausgeburt etwas zustieße, lassen Sie das meine Sorge sein, das dem Kind später zu erklären. Das muß ich auch, wenn es einen Impfschaden erleidet, wenn es einen Hirnschaden bei einer Kinderkrankheit davonträgt, und auch, wenn es bei einer KH-Geburt Schaden erfährt. Da nützt dann kein hilfloses "aber die hatten doch alle Geräte dort..." Das verantworte ich allein gegenüber meinem Kind, nicht hier, nicht Ihnen oder sonstwem.

nicola
unregistriert
erstellt am: 16. März 2001 22:52           
i am sooo sorry.

ja, ich habe von mir gesprochen. von mir, mir und nochmals mir.
der punkt ist nur, und genau das können männer vermutlich nicht nachvollziehen, dass dieses "ich" am ende einer schwangerschaft ganz automatisch das kind in meinem bauch mit einschliesst. dass mutter und kind in neun monaten zu einer einheit zusammengewachsen sind, dass wir miteinander verbunden sind *laberschwafel*.
und wenn ich davon spreche, dass *ich* mein kind in einer entspannten atmosphäre bekommen will, schliesst das das wohlbefinden meines kindes ein - es soll schliesslich einen guten start ins leben haben.
das zur klarstellung.

herr ka behrmann, nun neonatologe:
"In den zwei Kliniken,in denen ich Geburthilfe gemacht und miterlebt habe,kamen diese immer wieder angeführten abenteuerlichen Dinge nicht vor."

das mit den abenteuerlichen dingen darf ich auf das ich-du-problem beziehen?
mir fehlt offenbar die nötige intelligenz, um zu begreifen, was daran abenteuerlich ist.
ich kann jedoch soweit folgen, dass sie es scheinbar für abenteuerlich halten, wenn die schwangere sich nicht willenlos der klinik-routine unterordnet.
wie erklären sie mir dann ihren sogenannten "ganzheitlichen" ansatz, wenn sie die person der schwangeren und ihre wünsche ignorieren?
meiner meinung nach sind sie der absolut typische vertreter moderner technikorientierung, die die person des "patienten" (was in diesem sinne nicht ganz passend ist) völlig aus den augen verliert. kein mensch, sondern eine nummer, bestandteil der maschinerie.

ich zitiere weiterhin: "Arrogante Ärzte gabs auch nicht."

das ist wirklich schön. ich war wohl einfach bei den falschen ärzten. persönliches pech?
ich möchte dazu noch anmerken, dass ich sehr wohl gynäkologen und geburtshelfer kennengelernt habe, die ich sehr schätze und in deren fähige hände ich mich ohne zu zögern begeben würde, wenn es notwendig sein sollte.

"Warum sträubt man sich eigentlich so dagegen,die Geburt unter ABSOLUT optimalen Bedingungen zu haben?"

ich darf auf meinen früheren diskussionsbeitrag verweisen: es gibt keine ABSOLUTE sicherheit, wie sie sie verkaufen wollen.

anke: danke :-)
diesem beitrag kann ich zustimmen. ich denke, dass einige vertreter der ärzteschaft ein problem damit haben, sich selbst als dienstleister zu sehen und nicht als halbgötter in weiss, bei deren anblick der kunde das gehirn ausschaltet und ihr schicksal in deren hände legt. glücklicherweise gibt es seitens der ärzte auch ausnahmen, das möchte ich noch einmal betonen.

ich bin weiterhin der meinung, dass es die entscheidung jeder einzelnen familie sein sollte, wie und wo ihr kind zur welt kommen soll - sie sollten weder in die eine noch in die andere richtung gedrängt werden.
zu einer freien und begründeten entscheidung im hinblick auf das wohl von mutter und kind sind sachliche INFORMATIONEN von beiden seiten erforderlich, um eine wahl treffen zu können. HETZEREI gegen die jeweils "andere seite" ist jedenfalls der falsche weg.

ich wehre mich dagegen, mich als egoistisch, egozentrisch und unverantwortlich bezeichnen zu lassen, wenn ich eine entscheidung getroffen haben, die ich/wir uns nicht leicht gemacht haben, die sehr viel zeit und mühe in anspruch genommen hat und zu der ich auch heute uneingeschränkt stehe.

ich bzw. mein partner und ich müssen für unser kind entscheiden, solange es dies nicht selbst tun kann. die entscheidungen fangen an mit der frage, ob wir es überhaupt verantworten können, ein kind in diese welt zu bringen.
sie gehen weiter mit der entscheidung, ob die schwangerschaftsvorsorge von einem arzt oder einer hebamme gemacht werden soll (wobei ich persönlich den drittelmix bevorzuge - zweimal hebamme, einmal arzt).
dann kommt die entscheidung, wo gebäre ich mein kind, lasse ich mein kind impfen, stille ich mein kind, wickle ich es mit stoffwindeln, bekommt es tee oder wasser zu trinken, ernähre ich es mit bio-gemüse oder bekommt es rindfleisch - die entscheidungen nehmen kein ende.

und es wird immer jemand kommen, der mir sagt: das hast du aber falsch gemacht, sei es ein arzt oder die schwiegermutter oder die nachbarin oder die kassiererin im supermarkt.

und ja, ich mache fehler. ich bin ein mensch. und genau das ist es, was das LEBEN ausmacht, es ist eine aneinanderreihung von entscheidungen und auch von fehlerhaften entscheidungen. das ist es, was spass daran macht :-)))
wenn die entscheidungen jemand anderen betreffen, wie z.b. mein kind, gebe ich mir alle mühe, *keine* fehler zu machen, aber das vertrackte ist doch:
man weiss erst hinterher, ob es richtig oder falsch war. blöde sache aber auch.

vielleicht wäre eine klinikgeburt bei uns nicht so gut verlaufen? vielleicht wäre es ein fehler gewesen, wenn ich mich gegen das geburtshaus entscheiden hätte? - wer kann das schon sagen.
einen dammschnitt hätte ich nach meinung der hebamme aber auf jeden fall bekommen - etwas, auf das ich gut verzichten kann.

ende des romans.
sie lasen das wort zum samstag. guten abend.

nicola

Saschi
Mitglied
erstellt am: 16. März 2001 22:58     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Ein schönes Schlußwort
Danke! Gute Nacht.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 16. März 2001 23:25     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Saschi: "Viele Komplikationen würden vielleicht gar nicht erst entstehen, wenn die Mutter in einer ihr angenehmen Atmosphäre entbinden könnte." Das ist ja nun wieder eine ziemlich mutige Behauptung.

"Haben Sie Kinder und waren bei der Geburt dabei?" Beides, sischer dat!

Und ich bin einigermaßen sicher, daß das Kind das der Familie ist, und daß es Schaden erleidet, wenn es nur als Kind eines Elternteiles aufwachsen muß. Daher halte ich die alleinige Okkupation des Kindes für ein Elternteil ebenfalls für etwas, das nach meiner Meinung dem Kind nicht guttut. Daher meine Frage (keine Betonung, Saschi), warum hier niemals von Eltern geschrieben wird, immer von Müttern. Nicola entschuldigt sich, daß sie immer von sich geschrieben hat, sie meinte das Kind immer mit dazu. Schön, daß das dann doch eine Rolle spielt. Vom Vater der Familie ist noch gar keine Rede. Aber das Thema wäre ja vielleicht einen eigenen Thread wert?


Anke: Sicherheit ist nicht das Vorhalten oder Eingreifen von Geräten. Mein erster Sohn wurde vermutlich ein paar Sekunden zu früh abgenabelt, wollte einfach nicht atmen. Da stand sofort der Neonatologe, ausgerechnet zufällig der von mir hochgeachtete Prof. Grau, am Wärmebettchen, der brauchte nicht erst gerufen werden, der war einfach unspektakulär da! DAS meine ICH mit Sicherheit. (Daß unser Marcus tief eingeatmet hat, nachdem ich ihn angesprochen und meine Hand auf seinen Bauch gelegt hatte, ist wohl darauf zurückzuführen, daß wir bereits als er noch im Bauche war, miteinander Kontakt aufgenommen hatten. Manche meinen, Marcus hat nur einen heftigen Schreck bekommen, als er mich sah, wer weiß ;-) Meine Frau war in den Sekunden gar nicht in der Lage zu reagieren.) Das Ganze hätte auch woanders gut ausgehen können, aber die Sicherheit war da, daß sich SOFORT Jemand hätte kümmern können. Und blau war das Kerlchen schon ganz schön angsteinflößend!

Ihre weitere Antwort ist genau das, was ich meine: eine Erklärung haben Sie für Ihr Kind nicht parat, die reklamieren Sie einfach so für sich: "lassen Sie das meine Sorge sein, das dem Kind später zu erklären." Wie erklären Sie denn so z.B. die Kinderlähmung beim Nichtgeimpften? Daß Sie entgegen dem Rat der Berater entschieden haben und das Kind dennoch geschädigt ist?

zu Arzt als Berater: wer sich gegen den Rat seines Anwaltes entscheidet, muß das Risiko auf sich nehmen, daß die Angelegenheit anders läuft als vorgesehen. Das ist bei der Reparatur der Bremse beim Auto ähnlich. Und solange dies sich selbst betrifft, habe ich kein Problem, wenn Derjenige das Risiko auch selber trägt. Tut er aber regelmäßig nicht. Wer kopfüber ins Wasser springt und danach querschnittgelähmt ist, kann das gar nicht. Diesen Leichtsinn, auch eine Entscheidung für sein Wohlbefinden gegen den Rat der Experten, trägt die Gesellschaft. Richtig? Falsch?
Ich schalte mich eben immer wieder ein, wenn die eigene Entscheidung Andere schädigen kann, sei dies bei der Impfverweigerung oder auch bei der Frage der Entscheidung, die in Vertretung des Kindes getroffen werden.

Anke J.
unregistriert
erstellt am: 17. März 2001 10:06           
Dr. Solga, Sie haben mich schon ganz gut verstanden, tun Sie nicht so. Ich HABE eine Erklärung für mein Kind parat, sie geht Sie nur nichts an.
Ihr Vergleich Ihrer selbst mit einem Automechaniker ist interessant. Vollzieht der Patient den gleichen Vergleich, ist der Aufschrei der Empörung groß. Aber genau hier liegt der Hase im Pfeffer: Einerseits fühlt sich der Patient oft tatsächlich wie ein Auto behandelt, nämlich reduziert auf den mechanischen/physischen Teil, andererseits übernimmt ein Mechaniker wenigstens eine Garantie. Ich habe aber noch von keinem Arzt gehört, der unterschrieben hätte, daß bei einer KH-Geburt nichts passieren könne, oder daß ein Polio-Geimpfter kein Polio bekommen werde. "Wer sich gegen den Rat seines Anwaltes entscheidet, muß das Risiko auf sich nehmen, daß die Angelegenheit anders läuft als vorgesehen" sagen Sie. Mag sein. Wer sich für den Rat seines Anwalts entscheidet, hat aber noch lange keine Garantie, daß es so läuft wie vorgesehen. Es ist gelinde gesagt ein wenig überheblich, eine Entscheidung gegen den Rat der Experten pauschal als leichtsinnig zu bezeichnen. Hat doch mancher seinen Patienten ins KH gepfuscht, sind sich doch nicht einmal die sog. Experten untereinander einig, garantiert einem doch keiner den Erfolg seiner Behandlung.
Ihr Einsatz für andere, insbesondere Kinder, die durch die Entscheidung ihrer Eltern ein höheres Schadensrisiko tragen als Ihrer Ansicht nach notwendig wäre, ehrt Sie. Aber solange Sie nicht auch die Verantwortung für das Ergebnis übernehmen, müssen Sie den Eltern schon das letzte Wort überlassen. Oder würden Sie jemand anderem letzte Entscheidungsgewalt über Ihr Kind einräumen, wenn Sie von dem, was er sagt, nicht überzeugt sind?
Und wenn Sie einwenden, das sei ja wohl der Gipfel an Patientenüberheblichkeit: Nicht alle Menschen verfallen automatisch in Demutshaltung, wenn sie einen Kittel in Weiß sehen. Nicht alle fallen auf Angstmache herein. Nicht alle haben keine Ahnung von ihrer Verfassung. Nicht alle sind bar jeder Fachkenntnis. Wenn Sie das wirklich berücksichtigen, erreichen Sie mit größerer Wahrscheinlichkeit auch diese Leute.

nicola
unregistriert
erstellt am: 17. März 2001 12:27           
guten morgen :-)

herr dr. solga:
"Und ich bin einigermaßen sicher, daß das Kind das der Familie ist, und daß es Schaden erleidet, wenn es nur als Kind eines Elternteiles aufwachsen muß. Daher halte ich die alleinige Okkupation des Kindes für ein Elternteil ebenfalls für etwas, das nach meiner Meinung dem Kind nicht guttut."

ich bin der meinung, dass man das so pauschal nicht sagen kann.
damit die familie gut für das kind ist, muss auch die partnerschaft der eltern in ordnung sein. wenn sie das nicht ist, kann das leben in einer familie mit beiden elternteilen eher schaden.
wobei es meiner meinung nach nicht ausschlaggebend ist, ob es sich um die leiblichen oder angenommen eltern handelt, ob es gemischt- oder gleichgeschlechtliche partnerschaften handelt.
die ausschliessliche fixierung eines kindes auf nur eine bezugsperson (auf wen auch immer) ist wohl ein problem unserer heutigen gesellschaft mit ihren abgekapselten kleinfamilien und lässt sich nicht auf ein simples rezept reduzieren.

in dieser problematik spielen zu viele andere faktoren eine rolle, wozu ich auch die belange berufstätiger eltern, mangelnde kinderbetreuungsmöglichkeiten besonders für kinder unterhalb des kindergartenalters, fehlplanungen im wohnungsbau, immer noch bestehende benachteiligung von frauen im berufsleben bzw. je nach branche auch die fast unüberwindlichen probleme von vätern, die erziehungsurlaub nehmen möchten, etc.pp.

"Daher meine Frage (keine Betonung, Saschi), warum hier niemals von Eltern geschrieben wird, immer von Müttern. Nicola entschuldigt sich, daß sie immer von sich geschrieben hat, sie meinte das Kind immer mit dazu. Schön, daß das dann doch eine Rolle spielt. Vom Vater der Familie ist noch gar keine Rede. Aber das Thema wäre ja vielleicht einen eigenen Thread wert?"

warum hier vor allem von müttern geschrieben wird, erklärt sich ganz einfach: es ging ursprünglich um geburten. und wer bringt die kinder zur welt? :-)
damit kein falscher eindruck entsteht: ich möchte die anwesenheit meines partners bei der geburt um nichts in der welt missen, aber er war bei der geburt "nur" unterstützend und helfend dabei - die arbeit haben unser kind und ich geleistet.
aus dieser arbeitsverteilung leite ich durchaus den anspruch ab, dass meine wünsche (und die wünsche für den start des kindes in dieser welt) über die des partners gestellt werden.
anders ausgedrückt: wenn mein partner sich gegen das geburtshaus entschieden hätte, hätten wir eine andere möglichkeit finden müssen, mit der wir beide hätten leben können.
bei gleichwertigen alternativen hätte ich für mich in anspruch genommen, die letztgültige entscheidung zu treffen.

war das verständlich ausgedrückt *zweifel*? :-)

nicola

Renate Ratlos
unregistriert
erstellt am: 17. März 2001 12:39           
Anke J.:

"Dr. Solga, Sie haben mich schon ganz gut verstanden, tun Sie nicht so. Ich HABE eine Erklärung für mein Kind parat, sie geht Sie nur nichts an."

Erklärung posthum?

"Ihr Vergleich Ihrer selbst mit einem Automechaniker ist interessant."

Die Erklärung zieht einen Vergleich zu einer wohlbekannten Sache.

Die Erklärung zeigt den Widerspruch im Denken und Handeln der Patienten.

"Vollzieht der Patient den gleichen Vergleich, ist der Aufschrei der Empörung groß."

Falsch.

Der Patient vollzieht den Vergleich nicht.

Dazu müßte er logsch denken.

"Aber genau hier liegt der Hase im Pfeffer: Einerseits fühlt sich der Patient oft tatsächlich wie ein Auto behandelt, nämlich reduziert auf den mechanischen/physischen Teil, andererseits übernimmt ein Mechaniker wenigstens eine Garantie."

Ein Auto hat eine andere Compliance als ein Patient.

Ein Auto und seine Bestandteile haben bekannte Parameter.

Ein Auto und seine Bestandteile HALTEN SICH an diese Parameter.

Ein Mensch...?

Ein Auto ist eine Sache, bei der die Versicherungsleistung in Geld besteht.

Mit Geld kann man ein neues Auto kaufen.

Menschen kaufen?

"Ich habe aber noch von keinem Arzt gehört, der unterschrieben hätte, daß bei einer KH-Geburt nichts passieren könne, oder daß ein Polio-Geimpfter kein Polio bekommen werde."

Das ist die ehrliche Antwort eines Arztes.

""Wer sich gegen den Rat seines Anwaltes entscheidet, muß das Risiko auf sich nehmen, daß die Angelegenheit anders läuft als vorgesehen" sagen Sie. Mag sein. Wer sich für den Rat seines Anwalts entscheidet, hat aber noch lange keine Garantie, daß es so läuft wie vorgesehen. Es ist gelinde gesagt ein wenig überheblich, eine Entscheidung gegen den Rat der Experten pauschal als leichtsinnig zu bezeichnen."

Falsch.

"Hat doch mancher seinen Patienten ins KH gepfuscht, sind sich doch nicht einmal die sog. Experten untereinander einig, garantiert einem doch keiner den Erfolg seiner Behandlung."

Nicht alle Menschen sind gleichinteger und gleichintelligent.

"Ihr Einsatz für andere, insbesondere Kinder, die durch die Entscheidung ihrer Eltern ein höheres Schadensrisiko tragen als Ihrer Ansicht nach notwendig wäre, ehrt Sie."

Stimmt.

"Aber solange Sie nicht auch die Verantwortung für das Ergebnis übernehmen, müssen Sie den Eltern schon das letzte Wort überlassen."

Falsch.

Was tragen denn die Eltern schon für eine Verantwortung?

Das KIND muß die Entscheidung auslöffeln.

Sein Leben lang.

Falls es lebt.

"Oder würden Sie jemand anderem letzte Entscheidungsgewalt über Ihr Kind einräumen, wenn Sie von dem, was er sagt, nicht überzeugt sind?"

Unzulässiger Vergleich.

"Und wenn Sie einwenden, das sei ja wohl der Gipfel an Patientenüberheblichkeit: Nicht alle Menschen verfallen automatisch in Demutshaltung, wenn sie einen Kittel in Weiß sehen."

Unlogisch.

"Nicht alle fallen auf Angstmache herein."

Was ist mit der Angst, die von der angeblichen "Impfaufklärung" erzeugt wird?

"Nicht alle haben keine Ahnung von ihrer Verfassung."

Ja und?

"Nicht alle sind bar jeder Fachkenntnis."

Die meisten wissen gar nichts.

Und sind dann auch noch stolz darauf.

Und sie vergehen sich mit diesem Nichtwisesn an Kindern.

"Wenn Sie das wirklich berücksichtigen, erreichen Sie mit größerer Wahrscheinlichkeit auch diese Leute."

Das einzige, was diese Menschen erreicht, ist der Schlag mit dem Baseballschläger, wenn ihre Kinder sich bei ihren Eltern für ihr zerstörtes Leben bedanken.

RR
--
Did your explanation take the form[1] of
3Al+Fe2O3->3AlO+2Fe
taking place where the Sun don't shine[1]?
(Shmuel (Seymour J.) Metz in a.s.r.)

lucky
unregistriert
erstellt am: 17. März 2001 12:41           
Es gibt ganz offensichtlich bei gleicher Zielsetzung (wir wollen das Beste für unser Kind)unterschiedliche Ergebnisse, was zum Teil sicher auf weltanschauliche Unterschiede zurückzuführen ist.
Eine Verständigung scheint offensichtlich schwer, weil die Bezugspunkte so unterschiedlich sind.

In der Wirklichkeit gibt es einen regen vorgeburtlichen Kliniktourismus. Der größte Teil der Paare macht sich viele Gedanken um die Geburtsumgebung, verschiedene Kliniken werden angesehen. Und ausgewählt wird meist die, die beiden Seiten, der emotional-esoterischen und der schulmedizinisch-vernünftig-sicheren, zusammen am ehesten entsprechen.
Grundvoraussetzung ist Sicherheit. Aber es reicht nicht, nur Sicherheit zu bieten. Die meisten Kliniken haben dies erkannt und stehen entsprechend im Wettbewerb. Kalte Fliesen und arrogante Ärzte haben kaum eine Chance.
Herr Behrmann, wenn Ihr Anliegen die größtmögliche Sicherheit aller Mütter und aller Babys ist: treten Sie ein für ein entsprechendes Angebot. Bieten Sie auch diesen Frauen die Möglichkeit, die Sicherheit in Anspruch zu nehmen. Rational werden Sie diese Frauen nicht erreichen. Sondern vermutlich eher noch rebellischer machen.


Anke J.
unregistriert
erstellt am: 17. März 2001 13:18           
Hallo Renate Ratlos,
danke für Ihre Kommentare. Möge sich jeder seinen Teil dazu denken.
Im zehntletzten Absatz spielen Sie auf die Angstmache der angeblichen Impfaufklärung an. Sie haben vollkommen recht, Angstmache ist auf keinen Fall ein rhetorisch redliches Mittel. Aber woher wissen Sie, daß ich mich nicht auch darauf bezogen habe? Sie stecken mich mit dieser Anspielung unter die sog. "Impfgegner". Dagegen verwahre ich mich.

Ein Vater
unregistriert
erstellt am: 17. März 2001 13:26           
Ich habe mir mal ein paar Beiträge durchgelesen. Einen kleinen Beitrag zur Diskussion will ich mal leisten: Mein Sohn ist hier bei uns zu Hause geboren - und das aus gutem Grund: Die Krankenhausumgebung macht mich krank! Meine Freundin kann eventuell ihre Auffassung mal selbst schreiben, ist aber grundsätzlich derselben Meinung. Ein wichtiger Grund für die Hausgeburt war, daß man im Krankenhaus endlos bevormundet wird. Da gibt es Regeln, die auf jeden Fall eingehalten werden müssen. Man hat das Gefühl, die teure Technik muß ja auch auf jeden Fall benutzt werden. Wer macht die Regeln? Warum sollen die denn richtig sein? Alles wird so hingestellt, als wäre es nur zum Wohle von Mutter und Kind. Die Arroganz der Mediziner ist, anzugeben, alles unter Kontrolle zu haben, was man auch hier wieder in einigen Beiträgen sehen kann(Im Krankenhaus ist es nicht steril, auch wenn man das gern so hätte. Die schlimmsten Keime werden in Krankenhäusern gezüchtet und existieren woanders gar nicht erst. Außerdem ist das Krankenhaus eben ein Ort, in dem man mit Kranken in Kontakt kommt, was automatisch ein höheres Infektionsrisiko birgt. Auch wenn die Geburtsklinik gut abgeschirmt ist, kommen Mutter und Kind dort mit viel mehr Keimen in Kontakt als zuhause. Man könnte sich natürlich seine ganze bucklige Verwandtschaft zur Geburt ins Haus holen, um das Defizit auszugleichen). Gerade in der heutigen Zeit ist das Personal oft überarbeitet, da werden auch Fehler gemacht. Auch die Maschinen sind nicht perfekt. Die Psyche des Menschen spielt im Krankenhaus eine untergeordnete Rolle - und das sollte gerade bei einer Geburt nicht so sein. Die Mutter sollte sich auf die Geburt konzentrieren können, aber oft wird sie durch die dauernden Kontrollen völlig aus dem Konzept gebracht. Auch die Gegenwart der vielen Gerätschaften ist nicht für jeden beruhigend, sondern vermittelt mehr das Gefühl, eine Geburt sei etwas furchtbar gefährliches. Obendrein schüren die Ärzte natürlich auch die Angst, denn sie wollen ja schließlich Geld verdienen. Und dann schreibt noch jemand, die Geburt im Krankenhaus wäre die kostengünstigere Variante - toll. Es gibt viele andere Dinge, die die Krankenkassen einfach mal nicht bezahlen sollten.
Dann war mal was von der niedrigen Wahrscheinlichkeit der Impfschäden die Rede: Da sind nur die richtig schlimmen Schäden eingerechnet. Was weiß man, welche Schäden sonst noch aufgetreten sind? (im Moment ist es auch ziemlich bezeichnend, wenn jemand die geringe Wahrscheinlichkeit der Schäden hier für eine Impfung sprechen läßt, wenn auf der anderen Seite tausende Rinder geschlachtet werden wegen der sehr geringen Wahrscheinlichkeit, daß Menschen an BSE erkranken könnten) Naja, man kann alles so auslegen, wie man es braucht. Es gibt Impfungen, die durchaus wichtig sind. Aber die meisten sind nur dazu gut, die Kassen der Pharma-Konzerne zu füllen.
Soll doch jeder selbst entscheiden, wie er sein Kind auf die Welt bringt. Risiken sind nie auszuschließen, aber Panikmache ist völlig fehl am Platze. Die Eltern des Kindes sollten schon die Verantwortung selbst übernehmen und nicht anderen die Kontrolle überlassen. Kann jetzt sein, daß sich mein Text etwas inkonsistent liest. Für stilistische Meisterwerke habe ich keine Zeit. Mal sehen, ob ich hier noch mal vorbeischaue. Webforen sind recht unübersichtlich, ich lese lieber Newsgroups(aus Zeitgründen)

Schönen Tag noch!

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 17. März 2001 19:30           
Das ist auch so typisch für diese Damen....daß sie sich prinzipiell übernehmen.


von Anja:
Falls einem Kind von mir bei einer Hausgeburt etwas zustieße, lassen Sie das meine Sorge sein, das dem Kind später zu erklären. Das muß ich auch, wenn es einen Impfschaden erleidet, wenn es einen Hirnschaden bei einer Kinderkrankheit davonträgt, und auch, wenn es bei einer KH-Geburt Schaden erfährt. Da nützt dann kein hilfloses "aber die hatten doch alle Geräte dort..." Das verantworte ich allein gegenüber meinem Kind, nicht hier, nicht Ihnen oder sonstwem.

nicola
unregistriert
erstellt am: 17. März 2001 19:43           
herr ka behrmann (nicht mehr neonatologe?), sie disqualifizieren sich selbst.

sind ihnen die argumente ausgegangen?
oder warum reicht es nur noch zum kommentarlosen zitieren anderer beiträge?
ganz davon zu schweigen, dass sie den namen der autorin des beitrages scheinbar verwechselt haben.

nicola

Petra Heb
unregistriert
erstellt am: 17. März 2001 22:03           
ojeoje, herr behrmann!

was massen sie sich eigentlich an, so zu pauschalisieren?? womit übernehmen wir uns denn? und überhaupt prinzipiell! meinen sie wirklich uns zu kennen?

also neee....
peinlich peinlich

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 17. März 2001 22:40     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
nicola: "...meiner meinung nach nicht ausschlaggebend ist, ob es sich um die leiblichen oder angenommen eltern handelt, ob es gemischt- oder gleichgeschlechtliche partnerschaften handelt.
die ausschliessliche fixierung eines kindes auf nur eine bezugsperson (auf wen auch immer) ist wohl ein problem unserer heutigen gesellschaft mit ihren abgekapselten kleinfamilien und lässt sich nicht auf ein simples rezept reduzieren."

Da haben Sie völlig Recht! Ich gehe natürlich (?) davon aus, daß die intakte Familie ein intaktes Umfeld bieten kann! Da war ich wohl etwas zu kurz angebunden. In der allergrößten Zahl unserer Patienten ist dies auch der Fall, dafür bin ich dankbar. Kenne einige schwule Paare mit Kindern, oft aus früheren Ehen (lesbische haben wir als Urologen offenbar nicht), die sind ganz wunderbare Eltern.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 17. März 2001 22:43     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
an Vater: muß mich korrigieren: nicht nur Mütter können egoistisch entscheiden, auch Väter! Aber der Tenor ist genau derselbe: Krankenhaus macht MICH krank, also kann mein Kind ruhig Risiken in Kauf nehmen.

Ein Vater
unregistriert
erstellt am: 18. März 2001 11:38           
Herr Solga, das Kind kann sich leider nicht beschweren. Ich glaube aber kaum, das es sich in einer lauten, hellen und übel riechenden Atmosphäre wohl fühlt. Die Risiken sind abschätzbar und auch im Krankenhaus nicht kontrollierbar. Warum sollen alle Babys der gleichen schockierenden Umgebung ausgesetzt werden, nur weil es manchmal Probleme gibt? Die Hausgeburt war vor allem im Sinne des Kindes. Ich möchte nicht wissen, wieviele Menschen Schaden genommen haben durch den Schock der Krankenhausgeburt. Sie müssen nicht gleich jeden als Egoisten bezeichnen, nur weil er Dinge tut, die Sie nicht verstehen. Ich könnte genauso sagen, daß fast alles, was die Ärzte heutzutage tun, pure Willkür ist und eigentlich nicht notwendig wäre.
Wieviele Menschen fragen sich(wenn sie es denn können): Warum hat man mich bei der Geburt nicht sterben lassen? Jetzt muß ich mich als Krüppel durchs Leben quälen. Wieviele Babys wurden wochenlang behandelt und gequält und sind dann doch gestorben? Die hatten bestimmt kein schönes Leben, und es hat Unmengen an Kosten verursacht. Klingt jetzt zwar etwas brutal, ist aber die Realität! Die Ärzte versuchen einfache natürliche Auslesemechanismen außer Kraft zu setzen, was eben nicht immer geht. Sie entscheiden über das Leben anderer. Ich persönlich könnte das mit meinem Gewissen nicht vereinbaren. Allerdings sehe ich ein, daß man schlecht eine Grenze ziehen kann zwischen sinnvollen und sinnlosen Behandlungen. Da möchte ich nicht in der Haut der Ärzte stecken. Aber mit der Zeit stumpft man wohl ab...

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 18. März 2001 12:35     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Da sind wir auf dem Kern: ich bin kein Christ, aber für mich ist das menschliche Leben in jeder Hinsicht schützenswert. Daher werde ich in Grenzsituationen immer wieder dieses Leben versuchen, zu bewahren, und nicht aufgeben, solange mir der Wille des Patienten, UND NIEMANDES ANDEREN SONST, nicht sicher dem entgegenspricht. Jede Aufassung, die dahin geht, ein Leben auslöschen zu lassen, wo es hätte erhalten werden können, widerspricht zumindest meiner Auffassung vom Arztberuf, meines Erachtens auch der Auffassung zivilisierter Gesellschaften überhaupt. Dazu sollte der Respekt vor menschlichem Leben zu hoch sein, als daß man davon Abschied nehmen sollte (wie die Diskussion um die BSE- und MKS-Tiere zeigt, sollten wir uns auch darauf besinnen, wieder Ehrfurcht vor dem Leben überhaupt zu haben). Und keinesfalls kann ich mich dahin versteigen, und ich glaube, das darf keiner von sich behaupten dürfen, ich könnte entscheiden, dieses Leben da oder jenes sei nicht lebenswert, daher könne man es auslöschen lassen. Solange Zweifel existieren, wird jede Haltung, die im Zweifel gegen das Leben entscheidet, von mir abgelehnt werden. Aber meine Erfahrung sagt (und auch ja nun Ihr erster Eintrag, Vater), daß die Entscheidung darüber, ob das Leben da mir gegenüber lebenswert ist, sehr oft nicht etwa meint, dies sei lebenswert oder nicht für den da, sondern sein Leiden ist nicht lebenswert für MICH! Also erlöse mich von seinem Leiden! Oder? Ist es nicht etwa so? Warum ist denn die Selbstmordrate unter Nicht-Behinderten so wesentlich höher als die unter Behinderten? Ist ein behindertes Leben nicht vielleicht doch lebenswert? Wer maßt sich an, das für einen Anderen zu entscheiden?

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 18. März 2001 12:37     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Ich dachte erst, ich hätte mich verlesen: "Vater" schreibt doch tatsächlich "Auslesemechanismen". Was sagt denn der Rest des Forums dazu??

undine
unregistriert
erstellt am: 18. März 2001 12:53           
Seit wann interessiert den Leser denn der "Rest des Forums"?
Ich stimme "Vater" jedenfalls in der Sichtweise der "natürlichen Auslesemechanismen" voll zu. Und auch dem danach folgendem Rest seines Textes.

nicola
unregistriert
erstellt am: 18. März 2001 12:59           
zum auslesemechanismus und der aussage, dass sich viele menschen fragen würden, warum man sie bei der geburt nicht hätte sterben lassen, grübele ich noch über einer passenden antwort.
nur soviel zu meinem standpunkt: ich habe eine geistig behinderte cousine (meningitis im alter von drei monaten) und ich habe in den letzten jahren viele kinder mit behinderungen verschiedensten grades kennengelernt - die mich immer wieder überrascht haben.

nicola

gast2
unregistriert
erstellt am: 18. März 2001 19:35           
Herrschaften!

Seid Ihr noch zu retten!Natürliche Auslesemechanismen? Was soll das sein?
Alle im Krankenhaus geborenen Neugeborenen mit einem gewissen Apgar erstmal liegenlassen bis sie "bewiesen" haben, daß sie lebensfähig sind??Die in der Hausgeburt geborenen sind die "guten" und bekommen einen Apgar-Bonus?
Dann brauchen wir auch keine Erste Hilfe: wers packt, der hats verdient. Wer es nicht schafft, hat es auch verdient?
Also bitte ,mehr Reflektion bei der Diskussion.

Behrmann,Neonatologe
unregistriert
erstellt am: 18. März 2001 20:12           
Was ja bei diesen Hausgeburtsbeführwortern ganz klar durchscheint,ist das Hinnehmen von etwas,das diese überheblichen Damen Schicksal nennen.
Widerlich arrogant,wenn man bedenkt,daß es nicht um sie selbst(was natürlich auch sein könnte),sondern um die Kinder geht.

Selbst,wenn ich mich Neonatologe nenne,wird das noch kritisiert.
Ich bin nun mal einer: da gibt es einen gestrengen Katalog,den man erfüllt haben muß.

Udo Enchelmayer
Mitglied
erstellt am: 18. März 2001 20:16     Sehen Sie sich das Profil von Udo Enchelmayer an!   Senden Sie Udo Enchelmayer eine eMail!     
>Da sind wir auf dem Kern: ich bin kein Christ, aber für mich ist das menschliche Leben in jeder Hinsicht schützenswert. Daher werde ich in Grenzsituationen immer wieder dieses Leben versuchen, zu bewahren, und nicht aufgeben, solange mir der Wille des Patienten, UND NIEMANDES ANDEREN SONST, nicht sicher dem entgegenspricht.<
Herr Dr. Solga, was machen Sie wenn der Patient, aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr leben will ? Natürlich ist er dann nicht mehr neugeboren.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 18. März 2001 23:18     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Dann kann ich akzeptieren, daß er diese Lösung bevorzugt, aus dem Leben zu scheiden. Ich kann dann mitgehen und habe das auch getan, Medikamente zu geben mit der Zielstellung, Leiden extrem zu verringern mit dem Wissen, daß die Nebenwirkung u.U. das Leben beenden kann. Ein das Leben direkt beendendes Mittel kann ich nicht geben. Ich kann auch nicht dabei helfen, daß der Patient es selber nimmt.

ABER: ich habe sehr viele Menschen in den Tod begleitet und außerordentlich viel, wahrscheinlich die wichtigsten Sachen und wohl auch das Meiste meines Lebens dabei und von denen gelernt. In der Situation, in der das Sterben ansteht, sind jegliche Überlegungen, die man angestellt hat, als es noch nicht so weit war, in keiner Weise mehr relevant für die jeweilige Situation. Dies ist meine ehrliche Erfahrung. In der Klinik, in der ich gelernt habe, wurde viel gestorben, das war damals noch stationär so üblich. Fast jede Nacht habe ich einen oder mehrere Menschen begleiten müssen oder dürfen. Glauben Sie mir: wenn Jemand im "guten" Leben sich vorgenommen hat, sich erlösen zu lassen, wenns "soweit ist", hat dieser Jemand immer wieder neu zur Tür geschaut, ob dieser oder jener hereinkommt, hat die ersten Knospen wieder erwartet am nächsten Morgen und hat in diesem für Außenstehende armseligen Leben immer noch etwas gefunden, was für ihn wichtig war zu erleben. Und genau so andersherum! Kämpfernaturen, gestandene Personen, für die das Jenseits niemals auch nur zur Diskussion gestanden hat, die jahrelang auch bei mir in der Poliklinik waren und massiv gegen die Krankheit angekämpft haben, haben mir nachts gesagt, sie können und wollen nicht mehr. Diese Situationen habe ich ganz sicher -zigfach erlebt, beide. Daher bin ich der Überzeugung, daß eine Entscheidung, wie Sie sie hinterfragen, immer in der jeweiligen Situation getroffen werden muß, es muß soweit als möglich sicher sein, was der Patient IN DIESER SITUATION möchte, u.U. von mehreren Personen, weil ein Einzelner diese Verantwortung kaum tragen kann. Ein Patiententestament sehe ich daher lediglich als ein Indiz für den evtl. Willen des Betreffenden an.

Ein Noch-Nicht-Betroffener möchte bitte auch unterscheiden zwischen Tot sein und Sterben. Tot sein mag erstrebenswert im Hamletschen Sinne sein, Sterben ist immer elend, immer ein Prozeß.

Leute, die mit dem Elend des Sterbens zu tun haben (Kollegen und Pfarrer), und nicht nur darüber schön reden, bestätigen mir diese Beobachtungen

In der Grenzsituation entscheidet Jeder neu!

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