Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi618.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

Die originalen Links in diesem File funktionieren nicht!

Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

Bitte besuchen Sie auch unsere Nachbarn auf dem http://www.ariplex.com * Antares Real-Estate InfoPlex


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Autor Thema:   Ist der ambulante Reha - Sport noch zu retten ?
Ingo aus Gelsenkirchen
Mitglied
erstellt am: 04. März 2001 21:24     Sehen Sie sich das Profil von Ingo aus Gelsenkirchen an!   Senden Sie Ingo aus Gelsenkirchen eine eMail!     
Bei unserer letzten Vorstandssitzung der Selbsthilfegruppe Morbus Bechterew, wurde auf die Gefahr hingewiesen, dass die VdAK - Kassen in nicht allzuweiter Ferne die Absicht haben, dem ambulanten Rehasport einen Riegel vorzuschieben.
Nun sind unsere Selbsthilfegruppen stark von den Einahmen über die Verordnungen der Ärzte abhängig.
Das überleben vieler Selbsthilfegruppen hängt davon ab, dass wir auch weiterhin auf die regelmässigen Abrechnungseinnahmen der Kostenträger unserer Mitglieder rechnen können.
Wie können uns Worte aus der Seite http://www.bmgesundheit.de/themen/vorso/kuren/g-infos.htm beruhigen, wenn solche Gerüchte existieren.
Bitte um viele Info´s zu diesem Thema
Danke
Ingo aus Gelsenkirchen

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 04. März 2001 22:51     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Hier offenbart sich eine ganz fiese Falle:

Wußten Sie z.B. daß nicht nur Medikamente, sondern auch die sog. Heilmittelverordnungen für den Arzt budgetiert sind, er also die angeordneten Behandlungen selbst zahlen muß, wenn er über eine willkürlich festgesetzte Höchstgrenze hinaus verordnet?

Daher wurden, wie Sie schon bemerken, die Verordnungen ganz erheblich eingeschränkt, das ist so politischer Wille, in die Tat umgesetzt. Die blumigen Erklärungen auf der Site des Gastgebers können Sie ruhig als Makulatur benutzen: die gemachten Gesetze bewirken das Gegenteil. Da nun also aufgrund gesetzlich vorgeschriebener Sparmaßnahmen weniger veorrdnet wird, schließen die Krankenkassen, es würde ja nun auch weniger benötigt. Dies ist zwar ein Trugschluß, bewegt aber die Kassen zu solchen irrsinnigen Überlegungen.

Aber fragen Sie mal lucky im gleichen Forum: der meint eh, Physiotherapie bei Rückenschmerzen sei sowieso Unfug (Thread "Pfaff will heißen Wahlkampf" Seite 2)!

Wenn Sie diese Politik nicht gut finden, demonstrieren Sie doch als Selbsthilfegruppe am 28.03.2001 vor dem Brandenburegr Tor mit! (www.buschtelefon.de). Wer sich nicht wehrt, wird untergebuttert.

lucky
unregistriert
erstellt am: 05. März 2001 20:37           
Lieber Herr Solga,

wissen Sie, wie diese Dinge laufen?
Jeden Monat 23.- Beitrag für den Sportverein, Monat für Monat, jahrein - jahraus. Kontrolle von Nutzen, Effizienz? Null.
Tatsächlich laufen nicht wenige dieser Verordnungen über JAHRE!
Wollen Sie sich mit vor das Brandenburger Tor stellen? Oder fänden Sie eine Überprüfung der Ausgaben der GKV nach Sinn und Unsinn vielleicht auch hilfreich?

Seitz
Mitglied
erstellt am: 05. März 2001 20:47     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Da ist es doch viel einfacher diese Dinge zu streichen, als sich ernsthaft Gedanken zu machen.

m.s.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 05. März 2001 20:49     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
M. Bechterew ist eine nicht heilbare chronische Erkrankung. Hier ist ständige Krankengymnastik sinnvoll. Spart Medikamente und damit auch Kosten. Nur ein fachfremder Bürokrat kann so argumentieren wie lucky!

m.s.

Ingo aus Gelsenkirchen
Mitglied
erstellt am: 05. März 2001 21:38     Sehen Sie sich das Profil von Ingo aus Gelsenkirchen an!   Senden Sie Ingo aus Gelsenkirchen eine eMail!     
Erstmal vielen Dank für die Beiträge von Ihnen, natürlich bin ich als Leistungserbringer im Gesundheitswesen über die Budgetierung informiert, was nicht heissen muss das ich die daraus resultierenden "Nichtverordnungen" verstehe.
Denn wenn wir in die Zukunft schauen, werden die Folgeschäden für die Volksgesundheit durch ein Mangel in der Prävention immer grösser. Was bedeutet das in 10 - 20 Jahren die Arbeitsfähigkeit der Bevölkerung erheblich eingeschränkt sein kann. Was dann.
Eine Frage an Lucky.
Mein Ansatz war die Selbsthilfegruppe, nicht der Sportverein, ich weiss das manche Sportvereine irgendwann auch die Einnahmequelle Reha - Sport für sich entdeckt haben. Ich würde gerne mit Ihnen weiter über diese Probleme Erfahrungen austauschen, da sie leider die Anonymität bevorzugen geht das leider nicht.

MFG
Ingo aus Gelsenkirchen

lucky
unregistriert
erstellt am: 05. März 2001 22:09           
Lieber Herr Seitz,

was wollen Sie: auf die Tränendrüse drücken oder sich mit den Tatsachen auseinander setzen?
Wo ist der Nachweis, daß andauernde KG bei M. Bechterew etwas bewirkt?
Ich mein`, es wäre ja nett, wenn das denn so wäre und man diesen Menschen dauerhaft helfen könnte. Aber es ist Unfug und Verschwendung hier aus Mitleid und Tradition Geld auszugeben, das anderswo dann fehlt.
Also bitte: erst Nutzen nachweisen, dann Geld ausgeben.
(Thema war hier übrigens Reha-Sport. Die Evidence dürfte hier noch unter KG liegen)

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 05. März 2001 23:06     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
lucky: physikalische Behandlung macht Sinn, allerdings wäre es sicherlich außerordentlich interessant, dies tatsächlich nach heutigen Maßstäben nachzuprüfen. Da allerdings in Deutschland (zumindest) Forschung nur noch dann läuft, wenn Pharmaindustrie zahlt, sind Untersuchungen, die nachweisen könnten, daß Physiotherapie sinnvoller oder gleichberechtigt der Pillentherapie, nicht zu erwarten. Solange muß die Evidenz der Erfahrung herhalten, etwas Besseres haben wir nicht. Wir haben nun täglich mit Verspannungen der Rückenmuskulatur nach Nierenbeckenentzündungen zu tun. Hier helfen sowohl Massagen als auch Analgetika/antiphlogistika. Nur: MAssagen führen nicht zu Nierenversagen, niemals, Analgetika garantiert.
Ich sehe ein erhebliches Problem, daß wir ganz erheblich und immer mehr auf die reine Applikation von Produkten der Pharmaindustrie orientiert sind. Alternativen werden nicht zugelassen.
Lucky als Speerspitze der Pharmawirtschaft? Hätte doch eher ganz was Anderes angenommen ;-)

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 06. März 2001 01:10           
Hallo Lucky,"der radikalste Weg Geld zu sparen wäre doch ein Verfahren analog BSE oder Maul- und Klauenseuche : Keulen, keulen, keulen bis es nur noch kernige Gesunde gibt. 99,9% der derzeitigen Problem wären binnen kürzester Zeit gelöst und die Krankenkassen könnten sparen, sparen. Ärzte bräuchten dann nur noch Totenscheine ausstellen, 2. 3% des Ärtzepacks würde genügen."
Hatte ich Sie richtig verstanden, daß sie Arzt sein wollen oder gar sind ?
K. Vetter

Seitz
Mitglied
erstellt am: 06. März 2001 12:49     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Oh Lucky, ich habe 2 Jahre in einer Rheumaklinik gearbeitet, auch in der Ambulanz.
Es gibt sehr viele gute wissenschaftliche Arbeiten, die den Nutzen einer ständigen KG in solchen Fällen eindeutug belegen. Hier scheint ihre Fachkompetenz nicht weit zu reichen. Rat: einfach beim Fachmann informieren. dann schreiben.

lucky
unregistriert
erstellt am: 06. März 2001 22:09           
Lieber Herr Solga,
Sie schreiben,Physiotherapie mache Sinn. Aber man möge das überprüfen.
Was denn nu? Entweder es macht - oder ich weiß es nicht. Dann kann es auch sein, daß sie keinen Sinn macht.
Und Herr Seitz: Wer hat nicht schon alles in Ambulanzen von Rheumakliniken mitgearbeitet? Hunderte. Tausende. Und? Hat`s denn was genutzt? Kein Mut zum Nachfragen gehabt?

Es gibt ausgewählte Bereiche, in denen sich mit Physiotherapie und insbesondere mit Trainigsmaßnahmen eine Leistungssteigerung erzielen läßt: siehe Querschnittszentren, Schlaganfall-Reha.
Aber schon ab MS streiten sich die Experten: Physiotherapie verbessert Koordination und Bewegung - aber nur über einen kurzen Zeitraum. 6 oder 12 Einheiten KG verpuffen und sind damit weitgehend sinnlos.
Auch Physiotherapie bei Kindern ergab: no statistically significant difference..(Dev. Med Child Neurol 2001 Jan;43(1):5-15
Die home-based rehab hat sich bei Kreuzbändern der zentrumsgestützten ebenbürtig erwiesen. Gelegentlicher Kontakt zum Therapeuten mit dann eingehender Anweisung ist ausreichend - und hinterläßt kein schlechteres Ergebnis.
In Kanada hat eine Task force zur Erforschung des Schleudertraumas in ihren Bericht (erschienen als Supplement der Spine)hinein geschrieben: wir empfehlen, kein Geld mehr für Physiotherapie auszugeben.
Gerade hat eine Arbeitsgruppe in Zusammenarbeit mit der Cochraine-Foundation eine Meta-Analyse zur Therapie von Schulter-Nackenschmerzen veröffentlicht: verheerend - für die Leistungsanbieter!

Und so weiter und so fort.

Und auch für die Bechterew-Patienten gilt: Bewegung tut gut. Schwimmen, Gymnastik etc.
Aber gezielte Übungen speziell für Bechterew unter dauernder Anleitung eines Therapeuten das ganze Leben lang vom Zeitpunkt der Diagnosestellung an?
Sie machen Scherze!

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 06. März 2001 23:40     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Man kann sicherlich genauso wenig gegen die Physiotherapie als Methode wettern wie gegen die Chirurgie allgemein. Beide haben ihre Indikationsgebiete, und beide wirken zumindest nicht, wenn sie außerhalb dieser Gebiete eingesetzt werden.
Beispiel: in unserem Fach behandeln wir Inkontinenz. Ein Teil kommt dadurch zustande, daß die Anatomie des Beckenbodens so verändert ist, daß der Urin nicht mehr komplett gehalten werden kann. Andere Maßnahmen als die Straffung des Halteapparates der Harnblase kommen nicht in Frage. Physiotherapie einschl. Beckenbodengymnastik und im 2. Schritt Beckenbodengymnastik können soweit helfen, daß in unserer Praxis die Operation die absolute Ausnahme darstellt. Dies könnte ich anhand unserer Zahlen ganz sicher beweisen, wenn ich die wochenlange Auswertungsarbeit tatsächlich unternehmen wollte. Daher kann ich sagen, Physiotherapie hilft. Punkt. Zumindest in diesem Bereich. Also kann man nicht behaupten, die ist Unfug. Meine Erfahrung ist weiters, daß die Verspannungen der Rückenmuskulatur nach Nieenbeckenentzündungen, kommt in ca. 75-80% vor (müßte ich für genaue Zahlen auch erst wochenlang auswerten, dazu habe ich keine Lust und sehe auch meine Aufgabe nicht darin), durch Massage und Wärme deutlich verkürzt werden kann. m.E. werden diese PatientInnen etwas schneller wieder mit PT arbeitsfähig als mit Schmerz- und entzündungshemmenden Mitteln alleine. Sicher bin ich, daß dies ohne PT etwa 1/3-2/3länger dauern würde, bis Arbeitsfähigkeit wirder hergestellt ist.
Und nun wäre es schön, wenn Sie Ihre Ausführung ein wenig differenzieren könnten.
Sicher gibt es kontrtaindizierte Maßnahmen der Physiotherapie für bestimmte Krankheiten, so wie Kur für radikal operierte, geheilte Krebspatienten ebenfalls völliger Unfug ist (dennoch von den Kassen problemlos bezahlt, ja noch dazu zugeraten wird).
Ich wäre sehr daran interessiert, weil wir eigentlich eher wenig PT verordnen (Inkontinenz, Rückenschmerz, Prostatitis sind da die einzigen Indikationen), zu erfahren, welche Maßnahmen konkret wobei nicht und welche sehr wohl indiziert sind. Dabei muß, lucky, als Evidenz auch die Erfahrung herangezogen werden dürfen. Evidenz ist nicht nur die doppeltblinde kontrollierte Studie. Dies haben uns die Pharmafirmen eingeredet. Oder versuchen Sie doch mal eine Studie zu inagurieren, die den Vorteil der Physiotherapie gegen Medikamente herausstellen wollte: da kriegen Sie keinen, der das bezahlt. Und: sehen Sie doch mal ganz genau nach, gegen welche Verfahren die von Ihnen zitierten Physiotherapien verloren haben: wetten, mindestens in der Hälfte wurde nachgewiesen, Medikamente wären wirksamer? Nachtigall, da höre ich Dir trapsen!!

Das mit dem Interesse ist nicht rhetorisch, das würde mich wirklich interessieren, gerne auch direkt per Email.

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