Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

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Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Auch hierüber muß geredet werden
harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 01. März 2001 21:36           
Ein Gutachten für die Regierung stellt den deutschen Ärzten ein vernichtendes Urteil aus: Sie sollen nun zur Nachschulung.

In einem noch unveröffentlichen Gutachten stellt der Sachverständigenrat

( laut Auskunft des Presseamtes des BGM ist die Veröffentlichung für den 15.03.2001 vorgesehen )

für die konzertierte Aktion im Gesundheitswesen der medizinischen Versorgung ein vernichtendes Zeugnis aus.

Auszug aus dem Gutachten:

" Nach Untersuchungen des Sachverständigen Karl Lauterbach vom Institut für Gesundheitsökonomie der Universität Köln wird gerade einmal die Hälfte aller chonisch Kranken optimal behandelt.

Beispiel Diabetes:

Werner Scherbaum, Klinikdirektor und Ärztlicher Leiter des Deutschen Diabetes Forschungsinstituts in Düsseldorf, schätzt, dass die Krankheit bei jedem dritten Betroffenen zunächst übersehen wird, weil Hausärzte einen erhöhten Blutzuckerwert nicht ernst genug nähmen. Teils fahrlässig lassen sie jährlich etwa 2000 Zuckerkranke erblinden. Bei 9000 Diabetikern kommt es zu Nierenversagen. Tausenden Patienten müssen Füße oder Beine amputiert werden, weil ihre Erkrankung falsch oder zu spät therapiert wurde.

Beispiel Bluthochdruck:

Millionen Deutsche leiden an Hypertonie, doch nur jeder Vierte von Ihnen wird nach Schätzung des münsterschen Medizinprofessors Karl Heinz Rahn richtig behandelt. Würden die Internisten besser aufpassen, ließen sich zahlreiche Schlaganfälle, Herzinfarkte und Demenzerkrankungen vermeiden.

Beispiel Brustkrebs:

Etwa 45000 Frauen erkranken jedes Jahr, aber bis heute deutet ein Großteil der Ärzte die ersten Symptome falsch. etwa zwei Drittel aller betroffenen Frauen werden erst behandelt, nachdem sie den Knoten in ihrer Brust selbst ertastet haben. dann ist es oft schon zu spät, um eine Amputation zu verhindern.
Andere Frauen werden Opfer von Ärzten, die Brustkrebs finden, obwohl es keinen gibt. So wurden zwischen 1994 und 1997 in Essen etwa 300 gesunden Frauen oft sogar beide Brüste abgenommen, weil ein Pathologe bei Gewebeuntersuchungen reihenweise falsche Diagnosen gestellt hatte.

Auf einen richtigen Befund kommen vier bis fünf falsche positive Befunde, graut es Ingrid Schreer, Vorsitzende der Deutschen Gesellschaft für Senologie.

Die Stümperei ist die Folge eklatanter Bildungsmängel. im Gegensatz zu anderen europäischen Staaten dürfen die Ärzte hier zu Lande bis zur Rente ohne jede Weiterbildung praktizieren. Das medizinische Wissen wachse jedoch so schnell, fürchtet der Sachverständige Lauterbach, dass ein einfacher Arzt hinterherhinkt und veraltete Behandlungsmethoden anwendet."

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Die Experten wollen ihren Kollegen deshalb nun eine Reihe von Vorschriften machen. So sollen sich Ärzte bei der Therapie der häufigsten Krankheiten stärker als bisher an wissenschaftlichen Leitlinien orientieren. Als Vorbild nennen die Wissenschaftler die Niederlande.

Dort legen die Hausärzte für die 70 häufigsten Krankheiten im wartezimmer Behandlungsbroschüren aus. Weichen sie ( die Ärzte ) von den freiwilligen Empfehlungen ab, kann der Patient eine Begründung verlangen.

Wegen erheblicher Lücken in der ärztlichen Aus-, Weiter- und Fortbildung will der Sachverständigenrat die Mediziner zudem zur Nachschulung zwingen.

Jeder Facharzt müsse sich regelmäßig rezertifizieren lassen - und zwar nach internationalm Vorbild und Standard.

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Fazit

Ich denke, dass auch über diese Thematiken gesprochen werden muß. Nicht nur wegen der Problematiken für den einzelnen Patienten sondern auch deswegen, da hier erhebliche völlig unnötige zusätzliche Kosten produziert werden.

Wenn es auch eine Menge klasse und hochwertige Mediziner gibt, so gibt es scheinbar auch genauso viele "Pflaumen". Auch hierüber müssen die Mediziner, alleine schon aus eigenem Interesse, einen Dialog führen.

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 01. März 2001 23:33           
Herr Ruf, bezüglich der Weiterbildung wäre z.B. ein Blick in die Weiterbildungsordnung der Landesärztekammer Türingen empfehlenswert.
Zur Ausbildungsqualität könnte eine sachliche Auseinandersetzung mit der Ausbildungssystem der DDR durchaus positiv beitragen.
Ein ungutes Gefühl beschleicht mich, wenn in diesem Zusammenhang von "Schätzungen" die Rede ist ohne zu erfahren, worauf die Schätzungen sich begründen.
das Niveau derAus- und Weierbildungsqualität kann nie hoch genug sein.
MfG
Klaus Vetter

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 02. März 2001 03:50     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Es ist ein Irrtum, anzunehmen, Zwang könne in irgendeiner Form zur Qualitätssicherung beitragen, so auch bei einer Zwangsweiterbildung.
Auch hier schlägt, es tut mir leid, das Thema Geld durch.

Wenn jemand feststellt, die Qualität ist ihm zu schlecht, muß er sich nach einem Anbieter mit besserer Qualität umsehen oder den Abiter dazu bringen, die Qualität zu verbessern. Auf dem Markt ist das nun aber so, daß bessere Qualität mehr Geld kostet, oder andersrum, wird der Preis gedrückt, wird die Qualität schlechter. Bei sinkenden Preisen kann die Qualität eine Zeit gehalten werden durch Rationalisierung. In Bereichen, in denen Rationalisierung wenig bringt, wird die Qualität schneller schlechter als in rationalisierungseffektiven Bereichen. In der Kassenmedizin sind Rationalisierungsreserven aufgebraucht. Also sinkt zwangsläufig die Qualität. Das ist eine logische Abfolge, und das ist in der Medizin auch politisch gewünscht.

So, jetzt mal konkret:

unser Ultraschallgerät ist 7 Jahre alt. Gottseidank hat es da kaum Innovationen in der Bildqualität gegeben und das Teil war ursprünglich ein Spitzengerät. Eine Neuinvestition ist nicht möglich. Wäre es zu technischem Fortschritt gekommen, wäre unsere Qualität hier schlechter, weil Investitionsspielraum fehlt.

Wir arbeiten, da wir als operativ tätige Praxis nicht 2 Tage geschlossen haben wollen, regelmäßig am Sonnabend, am Freitag nicht, da wir uns keinen zweiten Schwesternbesatz leisten können, um 6 Tage durch offen zu haben. Fortbildungen sind meistens an Sonnabenden. Wir können weder die Reisekosten aufbringen noch, das schlägt fast noch mehr zu Buche, den Umsatzverlust wettmachen, der durch einen Tag Praxisschließung hervorgerufen wird. Einen Kongreßbesuch über eine Woche ist schon gar nicht drin, ein Kongreß im Ausland ist völlig ausgeschlossen. Die Fortbildung geschieht ausschließlich in Bibliotheken und über Internet. Da fehlt aber ganz erheblich die Wertung der Ergebnisse, wie dies in einer Diskussion bei Fortbildungen ein wesentlicher Bestandteil ist.

Im Wesentlichen dürfte das bei anderen Ärzten ähnlich sein.

Bin sehr gespannt, ob wir denn tatsächlich das Gutachten mal zu lesen bekommen. Das Gutachten zur Einkommenssituation der Ärzte habe ich trotz mehrerer Mahnungen, darunter auch eines Anwaltes, bislang nicht zu lesen bekommen können. Schaun mer mal, ob die großen Sprüche durch Tatsachen zu belegen sein werden. Vielleicht wäre es aber dennoch zu fordern, daß reißerische Auszüge zeitgleich mit der Quelle in die Welt gesetzt werden. Informationen zurückhalten ist eine Methode der Diktatur, die sollte in einer Demokratie nicht zum Umgangston gehören.

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 02. März 2001 09:07           
Hallo Dr. Solga,


selbstverständlich sehe auch ich den Zusammenhang zwischen Geld und einer notwendigen Fort- und oder Weiterbildung in den medizinischen Heilberufen.

Dieser Zusammenhang liegt eindeutig auf der Hand.Und genau diese Erkenntnis ist ja das erschreckende. Es kann ja wohl nicht sein, dass der Erfolg einer Behandlung nur oder zumindest zu einem großen Teil darunter leidet, weil angeblich nicht genügend Geld da sei.


Andererseits, wenn die hier angesprochenen Behauptungen tatsächlich auch nur ansatzweise der Realität entsprechen, haben wir, so werden Sie mir sicherlich zugestehen, ein Problem.

Wir sprechen hier ja nicht von eben mal einer Brust die so aus Versehen mal amputiert wurde, sondern vielmehr von tausenden und nicht nur von einem Blinden infolge falsch behandelter Diabetes sondern von tausenden und von tausenden unnötiger Nierenversager gleichfalls wegen Diabetes. Von Interesse wird natürlich auch sein, welche Kosten diese "Falschbehandlungen" ausgelöst haben.

........................................


Was nun die Quelle angeht, so verweise ich hier auf den SPIEGEL Ausgabe Nr. 3 vom 15.01.2001 ab Seite 38. Hinichtlich der Freigabe des Sachverständigengutachtens der Dres. Lauterbach und Kollegen wurde mir diesbezüglich vom Presseamt des BMG mitgeteilt, dass diese ab dem 15.03.2001 erfolgen würde und diese dann auch im Netz abbrufbar sei.Wobei es ja eigentlich schon erstaunlich ist, dass dem SPIEGEL dieses schon vorliegt.

Sollte dies nicht der Fall sein, so werde ich diesbezüglich unverzüglich Klage auf Herausgabe und Veröffentlichung einreichen oder Notfalls dieses Gutachten im Rahmen eines laufenden Schadensersatzprozesses als zusätzliches Beweismittel einführen.

Wir wollen doch mal sehen.

Es handelt sich hierbei immerhin um Begutachtungen die auf Kosten des Steuerzahlers erfolgten und eben nicht Privateigentum irgendeiner politischen Richtung sind.

Dieses Gutachten muß und wird auch Veränderungen auf die derzeitige Honorierung der medizinischen Heilberufe und hier meine ich insbesondere die ambulant tätigen Humanmediziner zur Folge haben.Und zwar positive.

Ich von meiner Seite werde es nicht zulassen, dass hier erhebliche gesundheitliche Schädigungen in der Gesamtbevölkerung nur deswegen billigend in Kauf genommen werden, da der Mediziner die notwendige Fort- und Weiterbildung nicht finanzieren kann.

Aus dem lauen Lüftchen welches in Richtung BMG und oder GKV von Seiten der Humanmediziner derzeit weht, könnte auch ein mächtiger Sturm werden.


Claudia37
unregistriert
erstellt am: 02. März 2001 11:24           
Sehr geehrter Herr Ruf,

Sie tragen teilweise Eulen nach Athen.

Es ist den Krankenkassen einfach nicht beizubringen, um beim Beispiel Diabetes oder auch Bluthochdruck oder Fettstoffwechselstörungen zu bleiben, daß eine (scheinbar) teure Arzneimitteltherapie langfristig sehr viel Geld spart. Hier gibt es sogar pharmakoökonomische Studien, die die reinen Arzneimittelkosten zur Lebensqualität, den Arbeitsausfallzeiten, Krankenhaustagen etc. in Beziehung setzen. Krankenkassen interessiert hier leider nur, ob möglichst billige Arzneimittel verwendet werden, aber nicht wie viel sich durch vermiedene Krankenhausaufenthalte, Behandlungen von Komplikationen usw. sparen ließe. Hier fließt noch nicht einmal ein, was der Patient selbst an Lebensqualität gewinnt, wenn seine Behandlung optimal (so weit möglich) individuell auf ihn abgestimmt ist (Das kann man nun mal nicht in DM oder Euro messen.).

Herr Solga hat leider recht, viele Weiterbildungsveranstaltungen sind aufgrund der Zeitausfälle für viele Praxen nicht tragbar. Die Qualität der Veranstaltungen ist oft nur schlecht prüfbar.

Trotzdem wäre es, aber das ist Sache der Ärzte selbst und nicht irgendwelcher behördlicher Reglementierer (die genug arbeitserschwerenden Unsinn produzieren), wünschenswert, sich an den Fortbildungssystemen anderer Länder (z.B. U.S.A., Norwegen) zu orientieren. Die Ärztekammer Berlin z.B. bietet ab demnächst ein Punktesystem für Fortbildungsveranstaltungen an, bei dem der Teilnehmer bei Erreichen einer Mindestpunktzahl in einem festen Zeitintervall eine Fortbildungsbescheinigung der Kammer erhält. Die Berliner Kollegen werden sicher irgendwann berichten, ob und wie das System funktioniert.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 02. März 2001 13:11     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Lieber Herr Ruf,
Die Zahlen ihres Ausgangsbeitrages kann man sicher anzweifeln, daß etwas grundlegendes nicht stimmt ist ja selbst den Sebsthilfegruppen schon aufgefallen. Aber warum werden eigentlich Privatpatienten durchweg besser behandelt - dafür gibt es ja stichhaltige Beweise - wenn es angeblich an den Kenntnissen fehlt. Befällt den Arzt plötzlich eine Teilamnesie bei Kassenpatienten??
Um beim Beispiel Diabnezes zu bleiben: hier haben Kassen gedroht wieder auszusteigen, wenn die bessere Versorgung mehr Geld kostet. Wo leben wir denn?
Können sie mir einen Staatsbeamten oder Kassenangestellten nennen, der für sein Budget mit seinem Privatvermögen haften muß??

m.s.
www.dr-seitz.de

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 02. März 2001 17:20           
Hallo Herr Seitz,


klar gehe auch ich davon aus, dass diese Zahlen so wie sie hier von mir angeführt wurden, aller Wahrscheinlichkeit so nicht stimmen werden. Dies würde ja bedeuten, dass die Gutachter sich jede gezählte angeblich mangelhaft behandelte Brust angeschaut haben müßten. Und das gleiche gilt hier natürlich für den Bereich Bluthochdruck und Diabetes. Es handelt sich hierbei vermutlich um eine Hochrechnung; wobei es natürlich schon von Interesse wäre, die Ausgangsdaten einmal zu sichten. Wobei jeder einzelne Fall schon schlimm genug wäre.

Tatsache ist allerdings, dass dieses Gutachten, zumindest fragmentarisch nun mal in der Welt ist. Und deswegen möchte ich dieses auch gerne - vollumfänglich - in die Hände bekommen.

Es sollte doch wohl selbstverständlich sein, dass jeder Mediziner in die Lage versetzt werden muß, an diesen Fort- und Weiterbildungsmaßnahmen ohne existenzbedrohende Ängste teilnehmen zu können. Das hierzu Geld erforderlich ist, ist wohl selbstverständlich.

Und ich denke, dass dieses Gutachten wunderbar dazu geeignet ist, etwas Stimmung in die doch noch sehr gemütlich stattfindenen notwendigen Umverteilungsgespräche zu bringen.

Hier hört der Spaß nämlich dann schon auf - zumindest für den Patienten -.

Wenn ich als Privatpatient meine Termine etwas schneller bekomme - also nicht unbedingt zwei Stunden warten muß - und etwas bequemer sitze vielleicht sogar separiert und auch noch meinen Kaffee bekomme, ist das völlig in Ordnung.

Aber die Therapie sollte dann schon gleichwertig sein.

p.s.

die Zahlen sind nicht auf meinem "Mist" gewachsen, es handelt sich hierbei lediglich um die Wiedergabe einer Veröffentlichung, die im SPIEGEL stattgefunden hat.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 02. März 2001 18:16     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Zit. Herr Ruf: "Es kann ja wohl nicht sein, dass der Erfolg einer Behandlung nur oder zumindest zu einem großen Teil darunter leidet, weil angeblich nicht genügend Geld da sei."

Das möchte man meinen, aber genau so ist es. Es gibt wohl noch andere Faktoren, aber ein Faktor ist das Geld sicherlich.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 02. März 2001 18:27     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Claudia37: Bei Urologen gibt es schon länger ein mit Punkten bewertetes Weiterbildungssystem: CME (Continuous Medical Education) Urologie, auch haben Urologen bereits seit Jahren die Möglichkeit, einen european fellow of urology abzulegen, eine Art europäischer Facharzt. Andere Fachrichtungen habn da wohl Ähnliches. Man sollte feststellen: die Bemühungen, die Erkenntnisse der Wissenschaft an die Basis weiterzugeben, existieren unter Ärzten schon einige Zeit. Urologen waren immer schon besonders aktiv, was die Einführung wissenschaftlich neuer Verfahren in die Praxis anging, so auch wohl in dem Bereich des Nachweises der Fortbildung. (das mußte ich als Urologe jetzt mal rauslassen ;-)).

Seitz
Mitglied
erstellt am: 02. März 2001 18:38     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Lieber Herr Ruf,
der Kern meiner Aussage war eigentlich ein anderer. Hier wird doch einfach der Schluß gezogen, an der mangelhaften Qualität der Versorgung sei lediglich die mangelnde Ausbildung der Ärzte schuld. Außer Acht gelassen wird jedoch ein nicht unwesentlicher Störfaktor. Nähmlich die WANZ Vorschrift und die Budgetierung. Ob die vesorgung ohne diesen Störfaktor besser wäre wird erst gar nicht erwogen, obwohl es ernst zu nehmende Hinweise dafür gibt. Reguliert man nun nur an der Fortbildung - die in der Berufsordnung steht - wird man nur einen Teil des Priblemes lösen. Man könnte dies besser fassen, wenn man die Versorgung ohne diesen Störfaktor - bei Privatpatienten - mit der Versorgung der Kassenpatienten vergeleicht.
Nicht alle diese Probleme sind von Ärzteseite überhaupt zu lösen. Um Krankheiten wie Diabetes und Hypertonie im Frühstadium zu finden müssen die Leute ohne Beschwerden zum Check zum Arzt. Dies ist leider sehr selten. Auch deshalb wird es in Zukunft Amputationen und Dialysepatienten geben. Warum nicht wie in der Zahnheilkunde einen finanziellen Anreiz zur Vorsorge setzen??

m.s.

schumacher
unregistriert
erstellt am: 02. März 2001 19:11           

Ich habe da etwas Bauchschmerzen , wenn im Auftrag des BGM Experten äußern :
>...ca die Hälfte aller chronisch Kranken wird nicht optimal betreut..<

Was soll das für eine Aussage sein? In der Regel ist es die alte Haltung : Ich Experte,was die anderen machen ist Mist.
Insofern muss man sich dieses "Gutachten" wohl SEite für Seite ankucken und eine Methoden- und Ergebnisanalyse durchführen

In diesem Zusammenhang folgendes : Die CODE Studie (Cost of Diabetes Treatment in Europe)
kommt zu folgenden Zahlen: Deutschland hat Europaweit die zweitniedrigsten Kosten (nach Spanien) in der ambulanten Diabetesbehandlung ; hat aber mit Abstand die höchsten Kosten für stationäre Behandlung eines Diabetikers.
In Niedersachsen ist kürzlich die Aufnahme des Proteinuriescreenings in Zusammenhang mit der Risikoeinstufung (PROSIT)-Verfahrens in die Regelversorgung für alle gesetzlichen Versicherung aus finanziellen GRünden abgelehnt worden. Resignatives Fazit der ärztlichen Initatoren: "DIe Krankenkasen nehmen Qualitätsverbessernde Maßnahmen gern an, wenn sie nichts kosten."
Die inhaltliche /medizinische Arbeit wird doch im ambulanten Bereich zur Zeit regelrecht erdrosselt; die Qualität wird noch sinken!

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 02. März 2001 20:04           
Hallo Herr Seitz,

Fort- und Weiterbildung ist natürlich auch eine Art der Ausbildung. Insoweit kann ich mit diesem Eindruck ( mangelnde Ausbildung )eigentlich schon leben.

Aber wie gesagt, es handelte sich hierbei lediglich um einen Auszug eines doch vermutlich etwas umfangreicheren Gutachtens.

Es ist ja schon etwas befremdlich, wenn dem SPIEGEL dieses Gutachten zumindest seit dem 15.01.2001 vorliegt und das BGM sich so schwer damit tut, dieses unverzüglich im vollen Umfang zu veröffentlichen. Man könnte fast den Eindruck bekommen, dass hier vielleicht noch die ein oder andere redaktionelle Korrektur von Nöten ist.

Es könnte ja auch sein, dass die Gutachter eine Kausalitätskette

( unzureichende Honorierung = unzufriedene behandelnde Ärzte = verminderte Akzeptanz von Fort- und Weiterbildungsmaßnahmen wegen eklatanter Einkommenseinbußen = mehr unzureichende nicht mehr dem Stand der Wissenschaft praktizierte Therapien = mehr Behandlungsfehler oder insgesamt schlechteren Therapieerfolg )

ausgemacht haben - die allerdings auch völlig anders ausschauen könnte - und auch hier Lösungswege vorschlagen.

Insoweit könnte es sich bei diesem Gutachten auch um eine schallende Ohrfeige für die gemachte Politik der letzten 10 Jahre handeln. Und wer läßt sich schon gerne freiwillig ohrfeigen ?

Ein richtiger Ansatz wäre tatsächlich, die unbestritten notwendige Vorsorge - analog zur Zahnheilkunde - durch finanzielle Anreize zu fördern.

Wie Schumacher richtig ausführt, ist es unbedingt erforderlich sich dieses Gutachten Seite für Seite und Kommata für Kommata genau anzuschauen. Es wird sich für alle Beteiligten, die Mediziner und die Patienten lohnen.

Ich auf jeden Fall, bin gespannt.


Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 03. März 2001 00:44     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Werter Herr Ruf,

zum Brustkrebs und seiner Erkennung gabs vor einigen Wochen schon mal Ausführliches. Nicht gelesen oder nicht kapiert oder schon wieder vergessen ?

Den Satz irgendeines geilen Journalisten "Auf einen richtigen Befund kommen vier bis fünf falsche positive Befunde, graut es Ingrid Schreer, Vorsitzende der Deutschen Gesellschaft für Senologie." haben Sie hierherkopiert. Er ist noch immer haarsträubend falsch. Mit Weiterbildung hat das alles nichts zu tun.

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