Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

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Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Mutter + Kind Kur
Channy
Mitglied
erstellt am: 23. Februar 2001 09:06     Sehen Sie sich das Profil von Channy an!     
Mein Arzt hält es für drigend notwendig, dass ich eine Mutter+Kind Kur mache.

Die Gesamtkosten belaufen sich auf ca. 5.500,-- DM (AWO)

Meine Krankenkasse (HEK)übernimmt aber nur 50 % der Kosten, den Rest ca. 2.750,-- DM) muß ich selbst tragen.

Vom Sozialamt werden wir keinen Zuschuß bekommen, da ich auch berufstätig bin.

Gibt es andere Anlaufstellen, wo man einen entsprechenden Zuschuß beantragen kann?

Andernfalls ist es mir nicht möglich diese - aus gesundheitlichen Gründe notwendige - Kur zu machen.

Der Doc empfiehlt...
unregistriert
erstellt am: 23. Februar 2001 16:31           
Mein Arzt, und das bin ich selber, empfiehlt mir dringend eine "Weg-vom-Kassenpatienten-Kur".
Meine PKV will 0% der Kosten übernehmen.
Das Sozialamt will mich auch nicht.
Ich stehe aber kurz vor dem burn-out. Die Gründe hierfür sind schwangere Kassenpatientinnen, welche ab dem Ovulationszeitpunkt furchtbar krank sind, und es für nötig erachten, den gesamten Schwangerschaftsverlauf "krank" zu sein.
Desweiteren Patientinnen, welche mir mit dem Ansinnen einer Mutter-Kind -Kur auf den Pelz rücken....
Mädels, geht mal nach Italien, Frankreich,
Polen,....dort geht es auch ohne, und die Sterblichkeit junger Mütter ist meines Wissens dort nicht höher als hierzulande.

MfG

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 23. Februar 2001 19:27           
Hallo Channy,


um hier einen vernünftigen und auch gangbaren Lösungsweg zu finden, sind mehr Informationen notwendig.

Da diese notwendigen Informationen und Lösungswege nicht unbedingt ins Netz gehören, bietet es sich hier vielleicht an, einen separaten Raum aufzusuchen.Man sollte ja nichts unnötigerweise provozieren.


Gruß
harald.ruf@freenet.de

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 23. Februar 2001 22:43     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Doc: Doch, die Kindersterblichkeit dort ist höher!

Jule
unregistriert
erstellt am: 24. Februar 2001 18:46           
Hi Channy
ich habe noch keine Veröffentlichung gesehen, in der ein Nutzen dieser Veranstaltung über den reinen Urlaubseffekt hinaus publiziert worden ist.
Ihr Gesundheitsstatus wird durch die Teilnahme an so einer Kur vermutlich nicht beeinflußt. Insofern sollte es auch kein Problem sein, wenn Ihre Kasse nicht alle Kosten übernimmt.
Wirtschaftlich und notwendig ist so
etwas auf keinen Fall. Im Gegenteil. Eigentlich ist das eine schwer zu verantwortende aber politisch geförderte Geldverschwendung.
Gute Reise. Und schönen Urlaub.

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 24. Februar 2001 19:50           
Ich sehe den Effekt einer Kur auch eher als gering an.Manche fanden auch ungünstige Bedingungen vor und haben sich sehr gelangweilt.

Vereinzelt waren die Effekte aber auch sehr positiv.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 24. Februar 2001 20:55     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
1. Der Kureffekt für bestimmte Krankheiten ist wissenschaftlich absolut gesichert, dies zu bezweifeln, ist unkorrekt. Die Klimaveränderungen z.B. für Asthmakranke, Patienten mit endogenem Exzem, Psoriasis, auch kardiale Erkrankungen, Harnsteinleiden, chronische Pyelonephritis haben positiven Einfluß, der nachhaltig über Monate nach Kurende anhält. Es ist erwiesen, daß dieser Kureffekt im Allgemeinen nicht vor Ablauf von 3 Wochen Kurdauer einsetzt. Daher macht es z.B. keinen Sinn, aus falsch verstandenem Sparzweck die Kurdauer willkürlich zu kürzen. Wenn eine Kur indiziert ist, muß sie nach wissenschaftlich geprüften Maßstäben durchgeführt werden. Alles Andere ist nicht wirksam.

2. Es gibt Erkrankungen, bei denen eine Klimaveränderung überhaupt keinen Effekt auf die Erkrankung hat, sondern die Kur lediglich Tourismuszwecken dient: z.B. ist es Dummfug, einen radikal kurativ (also durch die Operation als geheilt angesehenen Menschen) zur Kur zu schicken. Diese Menschen sollten nicht noch dem Reisestreß ausgesetzt werden, sondern sich so schnell wie möglich mit ihrer neuen Situation in ihre Familien integrieren. Paradoxerweise bekommen diese Patienten routinemäßig die Kuren fast aufgedrängt, auch mein gegenteiliger Rat und ein negatives Gutachten an die jeweilige Kasse mit Hinweis auf fehlende Wirksamkeit nutzt da nichts.

3. Es gibt Kuren für Kinder, bei denen eine Answesenheit eines Elternteiles zwingend nötig ist, so wird ein Asthma nicht ansprechen, wenn die Psyche des Kindes durch Trennung von den Eltern angespann reagiert. Hier MUSS eine Mutter/Vater-Kind-Kur eingeleitet werden, eine Kur ohne Elternteil hätte ein zu hohes Risiko des Fehlerfolges.

4. Es gibt Kuren, bei denen es erwünscht und fast ein wesentliches Therapieziel ist, das Kind zeitweise von den Lebensgewohnheiten des elterlichen Umfeldes zu trennen, wie z.B. bei der psychogenen Enuresis.

Leider sind wissenschaftliche Erfordernisse zum Wohle der Patienten, eben auch bei der Frage Kur, den wirtschaftlichen untegeordnet. Damit wird jedoch rsikiert, daß Geld nicht indiziert ausgegeben und damit erst wirklich verschwendet wird.

Channy: gehen Sie in Widerspruch, wenn die Erkrankung Ihres Kindes 1. medizinisch wegen der Kureffektes wirklich nötig ist, und 2. eine Trennung von Ihnen für das Kind Nachteile in Hinsicht auf das medizinische Kurergebnis haben wird (nicht gemeint ist, daß es einem Kind ohnehin besser täte, nicht von den Eltern getrennt zu werden, das ist kein Grund für die Teilnahme der Mutter an der Kur!)

lucky
unregistriert
erstellt am: 25. Februar 2001 13:45           
Oh,oh, Herr Solga,
da haben Sie sich ja mächtig weit aus dem Fenster gelehnt.
Sind nicht Zweifel und Neugier die Wurzeln aller Erkenntnis? Wie kann da Zweifel unkorrekt sein?
Sie haben wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse zum Nutzen von Kuren bei den von Ihnen genannten Indikationen? Denn mal her damit!
Und wie kommen Sie auf die Mindesteinwirkzeit so einer Maßnahme? Warum 3 Wochen? Warum nicht 3 Tage oder 3Monate?
Mein lieber Herr Solga! Ich hoffe, Sie sind sattelfest auf diesem Gebiet...

Ps.: In einer eben veröffentlichten Studie der Uni Lübeck und Hamburg gaben die befragten Allgemeinmediziner an: Bei 48% der Patienten, die eine Reha-maßnahme wünschen, sehen sie den Wunsch nach einem Zusatzurlaub als Hauptmotiv an. Nur 60% der Bewilligungen halten sie für bedarfsgerecht.


Seitz
Mitglied
erstellt am: 25. Februar 2001 14:52     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Keine Angst lieber lucky Herr Solga ist sehr sattelfest. Es gibt jede Menge wissenschaftliche Erkenntnisse, die seine Behauptung stützen. Es ist hinreichend belegt, daß erst nach ca 3 Wochen eine Umschaltung des vegetativen Nervensytems erfolgt.
Ihr "Gegenargument" ist richtig, dies wird jedoch im Beitrag oben nicht bestritten!

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 25. Februar 2001 18:55     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Lucky: Maßstab für eine therapeutische Maßnahme ist ja nicht, was der Patient sich so wünscht, sondern was der Sachverständige, nämlich der Arzt, rät. Daß die Rate des Mißbrauches hoch sein mag, will ich nicht bestreiten. Umso wichtiger ist es, die Kurindikationen und die Patienten, denen man eine vorschlägt, sehr genau zu prüfen (wie übrigens ja auch andere unserer Maßnahmen).

Seitz
Mitglied
erstellt am: 25. Februar 2001 19:42     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Bei Kuren "entscheidet" eben meist nicht der Arzt. Die Patienten kommen zu mir mit einem Kurantrag von der Kasse. Meist wurden sie gezielt von der Kurklinik angeschrieben. "Ihre letzte Kur bei uns liegt 4 Jahre zurück. Sie haben wieder Anspruch" usw.
Oft ist dem Schreiben schon ein Kurantrag beigefügt, mit einer Anweisung für den ausfüllenden Arzt. Ich fülle den Antrag aus. Entscheiden muß die Kasse nach Begutachtung des MDK. Ich rate weder zu einer solchen Kur noch rate ich davon ab, nachdem mir einige Kassen in den Rücken gefallen sind.

m.s.

lucky
unregistriert
erstellt am: 25. Februar 2001 20:07           
Irrtum, Herr Solga!
Schauen Sie, was Herr Seitz schreibt: Die Patienten kommen mit dem Wunsch nach einer Rehamaßnahme. Und nur sehr selten sträubt sich ein Doktor dagegen. Den Kurantrag auszufüllen ist meist eine Gefälligkeit, die der Doktor weder sehr ernst nimmt noch ablehen kann, ohne Gefahr zu laufen, seinen Patienten zu verärgern. Und diese Freundlichkeit kostet - bis auf ein wenig Zeit - auch nichts. Kein Budget, keine Verantwortlichkeit.
Für Mutter - Kind - Kuren habe ich noch überhaupt keine valide Forschung gesehen. Dafür aber jede Menge Lobbygruppen. Und auch bei den Erkrankungen des Bewegungsapparates, die das Gros ausmachen, muß man lange suchen. Eine Arthrose bleibt eine Arthrose bleibt eine Arthrose. (Den Schalter am vegetativen Nervensystem hab`ich auch noch nie gesehen)
Das hier ausgegebene Geld kann man sicher sinnvoller verwenden. Z. B. zur Hebung des Punktwertes.


Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 25. Februar 2001 20:59     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Das ist bei uns genau das selbe! Die Leute werden nach radikalen Operationen wegen bösartigen Erkrankungen aus der Klinik entlassen, und wurden dort bereits vom AOK-Vertreter oder vom Sozialarbeiter der Klinik mit allen Unterlagen zur Kureinleitung versehen. Ich habe meine Stellungnahme abzugeben. Die lautet immer in solchen Fällen, daß durch die Kur kein Effekt auf die Erkrankung zu erwarten sein wird. Ergebnis: Kur bewilligt, entgegen meiner Stellungnahme. Innerhalb weniger Tage fahren die dann los, können kaum schon selber gehen. Beim Steinleiden, wenn Kur in der Urologie überhaupt Sinn machen soll, gibt es noch nicht mal Eingangsbestätigungen für Kuranträge.

Die Verantwortung kann auch nicht auf dem einzelnen Arzt liegen, der muß tatsächlich sich um jeden Patienten sorgen, den er verlieren könnte, hier muß Grundsätzliches geklärt werden. Und da müssen eben sehr exakte Kurindikationen her, und touristisch geprägte Indikationen, oder solche, die den Standort der Kurklinik erhalten sollen mit den immer wieder schön zu beschwörenden Arbeitsplätzen, müssen rausfliegen. Hier wäre doch mal eine schöne Aufgabe fürs Ministerium! Da könnte allerhand Wildwuchs bei den Krankenkassen gestoppt werden und der Arzt von seiner Rolle als Buhmann auch bei der angeblichen Verweigerung einer Kur befreit werden.

Behrmann,Kinderarzt
unregistriert
erstellt am: 26. Februar 2001 03:37           
Von einem Kollegen:

Angebliche Kurgründe gibt es beliebig viele: Infektanfälligkeit (wäre für über die Hälfte aller Kinder im Kindergartenalter ein möglicher Grund), Übergewicht (mind. jedes 5. Kind), Schlafstörungen, auch Verhaltensauffälligkeiten oder Konzentrationsstörungen in der Schule (!) wurden mir schon von Eltern- oder Schulärztinnenseite vorgeschlagen.
Die Quintessenz der meisten sogenannten Kuren ist Nulleffekt. Oder „dort war das Kind erst richtig krank“, oder „Mutter kam gar nicht zum Schlafen“, oder Kur wurde wegen „schlechten Essens“ oder wegen „böser Mitmenschen“ abgebrochen. Die Kinder sind meist hinterher nicht weniger häufig krank und nicht weniger auffällig als vorher. Die 5 Kilo Gewicht, die das fette Mädchen unter kontrollierter Ernährung dort abnahm, hat es hier (zu Hause am heimischen Kühlschrank) wieder drauf. Bei den Erwachsenenkuren ist es ähnlich: Alle guten Maßnahmen und Regeln, die Morgengymnastik, das Entspannungstraining nach Jakobsen, erlernte bzw. erzwungene Schlaf-, Sport- und Eßkultur wird zu Hause nicht weiterverfolgt.
Trotzdem gibt es für mich hin und wieder Kinder mit quälend häufig rezidivierenden Infekten, bei denen ich der Mutter die Kur empfehle, da ich anders nicht weiter weiß. Dieser Rat trägt manchmal dazu bei, daß die Familie Hoffnung schöpft irgendwann ist die Infektkette doch zuende.

Gruß R. L

Kassenarzt
unregistriert
erstellt am: 26. Februar 2001 09:00           
Zum Beitrag: Und nur sehr selten sträubt sich ein Doktor dagegen.

Was soll das Sträuben denn bringen??
Wie Herr Seitz schreibt, entscheidet der Arzt nicht. Er füllt nur einen Fragebogen aus. Wie bei anderen Kassenanfragen auch ist er sogar dazu verpflichtet!! lieber lucky
Was soll das Ganze??

eine betroffene Mutter
unregistriert
erstellt am: 26. Februar 2001 21:41           
Also mir geht der Hut hoch, wenn ich lese , was lucky schreibt.
Ich möchte ja nicht bestreiten, das es Leute gibt, die meinen , die Möglichkeit einer Kur als "Urlaub" auszunutzen.
Aber es geht doch hier in erster Linie um die Kinder!!!
Mein Sohn ist 3 Jahre alt und wurde bisher 7 mal operiert und durch seine langen Krankenhaus aufenthalte hat er vieles nachzuholen.
Alleine kann man einen Dreijährigen ja wohl nirgends hinschicken und so gibt eine solche Kur eine gute Möglichkeit, dem Kind eine gezielte Betreuung zu ermöglichen, während ich mich auch mal ausruhen kann.
Das man als Mutter durch ständige Mitaufenhalte in irgendwelchen Kliniken auch gestrßt ist, kann wohl nur jemand verstehen, der es erlebt hat.

lucky
unregistriert
erstellt am: 01. März 2001 20:28           
Liebe betroffene Mutter,
nein, es geht nicht in erster Linie um das Kind, sondern es geht um die Mutter. Das Kind ist dabei völlig nebensächlich; es braucht nicht einmal krank zu sein. Allein die Befindlichkeit der Mutter ist auschlaggebend. Ja, wirklich: die Befindlichkeit. Von Krankheit wird gar nicht gesprochen.
Ich darf zitieren?
"Das Leistungsangebot für Mütter ist im Rahmen der Vorsorge auf die besonderen Bedürfnisse der Mütter ausgerichtet, die aufgrund mehrfacher Beanspruchungen in Folge von Überforderungen komplexen Gesundheitsgefährdungen ausgesetzt sind.
Eine Überforderung kann Folge psychosozialer Probleme sein wie z.B.:
- ständiger Zeitdruck
- Schwierigkeiten bei der Problembewältigung
- Partner/Eheprobleme
- Erziehungsschwierigkeiten
- beengte Wohnverhältnisse
- eigene Arbeitslosigkeit
- soziale Isolation
die als gesundheitsgefährdende Risikofaktoren wirken können.
Sofern die genannten Faktoren über einen längeren Zeitraum einwirken, können sie Befindlichkeitsstörungen und Regulationsstörungen vegetativer Funktionen wie z.B.
Niedergeschlagenheit, Kopfschmerzen, Lustlosigkeit, dauerende Müdigkeit, Stimmungsschwankungen etc verursachen"

Hier werden also Stimmungsschwankungen, Lustlosigkeit und beengte Wohnverhältnisse mit mehrwöchigen stationären Aufenthalten von Müttern (oder Vätern) samt minderjährigem Anhang therapiert. Grotesk. Etliche Millionen in den Wind geblasen.

Auch und gerade als Mutter eines kranken Kindes sollten Sie erkennen, daß die GKV das Geld zielgerichteter, sinnvoller ausgeben kann.


harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 02. März 2001 01:23           
Also Lucky,


Sie wissen doch überhaupt nicht, was letztendlich hinter der Formulierung der betroffenen Mutter steckt.

Ein unbekanntes Schicksal, welches nur andeutungsweise formuliert wurde, rechtfertigt wohl nicht die von Ihnen abgegebene Ferndiagnose
" Stimmungsschwankung, Lustlosigkeit und/oder beengte Wohnverhältnisse".

Auch wenn ich Sie vielleicht intellektuell damit überfordere, sollten Sie vielleicht einmal darüber nachdenken,was psychosoziale Erkrankung in letzter Konsequenz für die Versichertengemeinschaft bedeutet. Dies kann allemal erheblich teurer werden, als ein paar Wochen Kur.

Vielleicht sollten Sie ja einmal dem Forum kundtun, wie Ihre Einstellung hinsichtlich der Kostenfrage bezüglich Intensivmedizin bei Früh- und/oder Frühstgeborenen oder komatösen Menschen ist. Und einem vitalen 70 jährigen noch ein Hüftgelenk ? Der alten Oma noch ein neues Gebiß ?

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 02. März 2001 03:15     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Herr Ruf: wir gehen davon aus, daß das, was wir tun, einen nachprüfbaren Hintergrund haben sollte. Dies ist bei Kuren nicht anders. Wenn jemand zur Kur geschickt wird, dann muß in einem gewissen Anteil der Verschickten, der höher sein sollte als der Nicht-Verschickten, ein positiver Effekt auf eine Erkankung zu erwarten sein. Wenn das Kind also krank ist, und eine Kur kann helfen, muß das Kind zur Kur. Ist es (medizinisch, nicht familientechnisch) notwendig, daß die Mutter mit muß, muß die Mutter mit. Sonst ist eine Kur bzw. die Mitreise der Mutter kontraindiziert und von der Kasse nicht zu tragen.

Wenn die Mutter krank ist, muß die Mutter behandelt werden, wenn eine Kur hier helfen kann, muß Mutter zur Kur. Aber nur dann. Es muß also eine Krankheit der Mutter feststehen, damit aus Indikation der Mutter die Mutter zur Kur fährt. Wenn bei der Mutter keine Krankheit vorliegt, ist eine Kur aus Indikation der Mutter kontraindiziert und von der Kasse nicht zu tragen. Daß die Mutter sich mal ausruhen können muß, ist wohl unbestritten: aber doch keinesfalls eine Indikation, auf Kosten der Versicherung zur Kur fahren zu müssen.
Wie wir bei Medikamenten, Operationen und anderen medizinischen Maßnahmen wissenschaftliche Maßstäbe an unser Handeln (sowohl das ärztliche als auch das finanztechnische!) anlegen, so ist die Kur als in einigen Indikationen indizierte Therapieform ebenso zu bewerten und muß glasklar hinterfragt werden können.

Was medizinisch nicht indiziert ist, kann die Kasse nicht nur nicht zahlen, sie darf es nicht.

btw: Mutter in unseren Beiträgen hier meint selbstverständlich Elternteil!

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 02. März 2001 09:42           
Hallo Dr. Solga,


ist ja richtig. Bedenklich ist für mich allerdings, dass ich in den letzten Tagen hier im Forum eine Tendenz zu bemerken glaube, die sich mit meiner humanistischen Grundausbildung nicht mehr vereinbaren läßt. Und dann reagiere ich einfach etwas unwirsch und werde auch richtig zornig.

Und abgesehen davon, schmeiße ich lieber ein paar Millionen dafür zum Fenster raus, indem ich eine gestreßte Mutter - vielleicht liegt deren Kind ja auf einer Kinderkrebsstation, weiß doch keiner von uns! - für ein paar Wochen in eine wenn auch nicht medizinisch indizierte und vielleicht auch fragwürdige Kur schicke, alsdaß ich es zulasse, dass irgendein Versicherer Millionen für Werbung und/oder Versorgung ehemaliger Geschäftsführer in den Sand setzt.

Im Zweifel ist dieses Geld bei der gestreßten Mutter besser investiert. Ich denke hier müssen einfach einmal die Prioritäten andere werden. Sparen ist ja sicherlich sinnvoll, aber doch nicht zuerst auf dem Rücken der schwächsten unserer Gesellschaft.

Ich zahle für meine Familie und mich selbst, Monat für Monat ca. DM 2.000,00

( da auch ich zu der besonderen Spezies der Freiberufler gehöre, leider alleine also ohne irgendwelche Zuschüsse )

in diverse Krankenversicherungssysteme ein und habe nicht das geringste Problem damit, einer solchen Mutter auch eine Kur zu finanzieren. Ist doch okay !!

Insoweit wäre es ja wirklich einmal von Interesse, die Beitragszahler, die die gesamte Chose ja letztendlich finanzieren, zu befragen, welche Ausgaben sinnvoll und welche weniger sinnvoll sind. Ich denke, dass mancher Politiker und mancher Krankenkassenfunktionär sich verwundert die Augen reiben würde.

Ich selbst habe vor Jahren versucht - pure Illusion - in einem Ausschuß einer der namhaften Ersatzkasse Sitz und Stimme - wohlgemerkt umsonst - zu erhalten. Mir wurde mitgeteilt, dass dies nur dann möglich wäre, wenn ich Mitglied in einer Gewerkschaft und/oder politischen Partei wäre. Ich habe dann dankend auf weitere Gespräche und weitere Aktivitäten verzichtet.

marc
unregistriert
erstellt am: 03. März 2001 01:58           
Hey,Herr Ruf,

Lustlosigkeit, Kopfschmerzen und Stimmungsschwankungen lassen sich nicht therapieren. Die sind X-Chromosomal gebunden.
Davon kann man sich nur scheiden lassen!

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 03. März 2001 02:02     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Marc: Sexist!

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