Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

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Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Pfaff will einen heißen Wahlkampf
Seitz
Mitglied
erstellt am: 10. März 2001 14:06     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Lieber Sozi,
ich bin weder Mitglied in einer Partei noch sonstiger Organisation (außer BRK). Aber ich kann nur bestätigen was _Herr Rapp sagt. Ein solches System funktioniert übrigens nirgends auf der Welt.

Sozi
unregistriert
erstellt am: 10. März 2001 16:50           
Lieber Peter Rapp,

danke, dass sie mich diesmal nicht voreingenommen diffamiert haben.

zu: "Volkswirte ohne jegliche fachliche Kompetenz, ohne jedes fachliche Interesse, ohne jegliche ärztliche Verantwortung und gewollt blind für Realitäten" ist ja schon ein dicker hund und spricht gewaltig fuer die zitierte "vogel-these". aber lassen wir das mal hingestellt.

zu "Der Hut geht mir vollends hoch, wenn da einer von "steuern" quasselt": dieser terminologische schauplatz scheint mir doch ein nebensaechlicher zu sein. oder? ist der fuer sie wirklich wesentlich? falls ja, bin ich gerne bereit bei ihnen meine begrifflichkeiten bei gleichem inhalt entschaerfend anzupassen.

zu "...jegliches Demographieproblem und jegliches Innovationsproblem als reine Ärztepropaganda abtun...": halte ich in dieser zitation sicherlich fuer nicht vorstellbar, dass sie gefallen sein sollen. aber egal. beide problemfelder sind als solche (zugegeben: ohne koenigswegloesung!) wie sie wissen breit- und altbekannt, allerdings muessen doch auch sie eingestehen, dass diese probleme von einigen (insbesondere funktionaers-)kollegen von ihnen als politische kampfargumente fuer die unterstuetzung ureigener interessen und nicht zur gesamtgesellschaftlichen loesung verwandt werden. oder?

zu "Ich höre niemals eine Antwort auf die dezidierte Frage, w a s zu dieser Rundumversorgung eigentlich gehört und was nicht.": diese dezidierte frage ist doch wohl von einem individuum auch nicht zu beantworten. oder trauen sie sich das etwa zu? hier ist vorab m.e. nicht die politik gefragt, sondern der bundesausschuss. erst nachdem aerzliche experten vorschlaege unterbreiten (denn nur diese koennen dies m.e. leisten), kann der gesellschaftliche und gespiegelt der politische diskurs ueber solche fragen (via aufsicht bmg) beginnen. wenn ich jedoch z.b. an glaukom oder logopaedie denke, wird mir angesichts der mobilisierungmoeglichkeiten jeweils "betroffener" doch etwas schwindlig. wenn man ernsthaft versuchen wollte, die von ihnen zitierte "rundumversorgung" (die es sowieso nicht gibt) direkt und hauptverantwortlich von der politik aus wesentlich einzuschraenken, dann gute nacht regierungsbeteiligung. oder? schaetzen sie dies politisch wirklich anders ein?

zu "Ich höre immer nur den platten Slogan "Prävention vor Therapie", und doch weiß von denen keiner, was eigentlich alles zu Prävention gehört und was nicht.": ist es nicht aufgabe der politik auch komplizierte zusammenhaenge fuer die menschen verstaendlich reduziert auch auf "slogans" zu vermitteln? und wie kommen sie auf die idee, dass diese leute im gegensatz zu ihnen nicht wuessten, was praevention auch im einzelnen sei? also sooo kompliziert scheint mir das doch nicht zu sein, aber versuchen sie ruhig, mich zu "belehren" wenn sies glauben zu koennen. im uebrigen gibt es dazu natuerlich wie sie wissen zahlreiche daten auch aus internationalen erhebungen und programmen.

zu "Angesichts derartiger Inkompetenz akzeptiere ich für mich keinen Fraktionszwang, ebensowenig wie für Mist bauende Kollegen. Compris ?" das mit inkompetenz seh ich nicht so, aber ansonsten zustimmung. ich auch nicht. frage mich dann allerdings, weshalb sie nicht versuchen, wo sie doch offensichtlich ein ausgepraegtes interesse an gesundheitspolitik von uns sozialdemokraten haben, diese aktiv mitzugestalten. vielleicht wuerde ich sie ja ggf. sogar auch als bundesvorsitzenden waehlen. obwohl ich das fuer unwahrscheinlich halte ;-)

erlauben sie mir noch folgende persoenliche anmerkung: mein verstaendnis geht fuer jene genossen gegen null, die an der partei und deren progamatik oder detailpositionen rummeckern (siehe insbesondere rente), aber aus welchen gruenden auch immer, sich dann nicht im rahmen ihrer moeglichkeiten fuer ihre ihnen angeblich so bedeutsame position entsprechend stark machen - sondern die klappe halten. gilt auch fuer mandatstraeger. und allgemein gehoere ich zu den genossen, die innerparteiliche mehrheitsentscheidungen dann auch fuer das gesammte gemeinsame ziel bereit sind mitzutragen, wenn sie mir widersprechen (so es nicht grundsaetzlich wird!). ich jedenfalls gehoer noch zu denen (die aussterben?), die fuer die politische und gesellschaftliche gesamtintention der spd zusammenstehen - sonst haette ich schon tausend gruende gehabt, auszutreten.

ihr
(Betonkopf-?)sozi

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 10. März 2001 22:39     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Sozi: "Volkswirte ohne jegliche fachliche Kompetenz, ohne jedes fachliche Interesse, ohne jegliche ärztliche Verantwortung und gewollt blind für Realitäten" halten Sie für einen dicken Hund, aber glauben Sie einem, der tagtäglich mit den immer neuen Auswüchsen offenbar kranker Hirne betrommelt wird: das ist noch sehr zaghaft ausgedrückt!

Bei der Frage, wer zu definieren hat, was zur Rundumversorgung und was zur Basisversorgung gehören soll: Sie sehen da die Ärzte in der Pflicht, dies zu definieren, und glauben, die Politik könne sich da zurücklehnen. Das Gegenteil ist der Fall: der Arzt ist der medizinisch Sachverständige, der nach Eid oder Gelöbnis geschworen hat, dem einen ihm gegenüber befindliochen Patienten alles notwendige angedeihen zu lassen, was er für sein gesundheitsproblem benötigt. Nun kommt die Versicherung des Patienten und sagt, dies oder jenes davon können (oder eher: wollen?) wir nicht mehr bezahlen. Da ist es doch an der Versicherung und der von dieder gelenkten Politik anzusagen, was sie bezahlen will. Dies kann z.B. über den Bundesausschuß der Ärzte und Krankenkassen geschehen, weil optimalerweise hier der medizinische mit dem wirtschaftlichen Sachverstand (hoffen wir mal, daß das so ist, ich habe meine Zweifel an beidem) zusammensitzt. Allein eine ärztliche Entscheidung ist dies jedoch nicht. Und daß Politik, wo es nun wirklich mal ans Eingemachte geht und Roß und Reiter genannt werden, sich fein zurückhält, um ja keine Wahlkampfschlappe hinzunehmen ist keinesfalls akzeptabel, nachdem diese ja nun im Gesundheitswesen schon herumgetrampelt ist wie der bekannte Elefant im Porzellanladen. Nun muß sie auch weiter Farbe bekennen.

Höre ich da etwa im letzten Absatz eine angedeutete Diskrepanz Ihrer persönlichen Auffassungen zu denen der Parteipolitik?

Da keimt ja Osterpaziergangs-Atmosphäre!

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 10. März 2001 23:35     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Lieber Sozi, zur Klarstellung:

wenn ich über fehlende Kompetenz der Volkswirte schimpfe, meine ich deren Unkenntnis von den Innereien des Medizinbetriebs. Ich bin sicher, daß auch die Pfaffs und Kirschners ihre Kompetenzen haben, wahrscheinlich im Sozialrecht und in den finanziellen inputs des Gesundheitswesens. Zum Rummengen in etwas derart Delikatem wie einer Patientenversorgung reicht das aber nicht im Geringsten.

Das "Steuern" ist ganz und gar kein kein terminologischer Nebenschauplatz, sondern d a s Leitsymptom der Betonköpfigkeit schlechthin. Wer steuern sagt, meint steuern, meint, ohne ärztliche Kompetenz und mit dem kleinen Finger durchgreifen zu können bis ins medizinische Geschehen hinein, und das geht nun mal ganz sicher nicht. Das komplette Fehlen ärztlicher Kompetenz bei den "Steuerleuten" ist ein Jammer seit vielen Jahren, daran ist nichts zu deuten, nichts zu entschärfen und nichts zu beschönigen.

In einfachen Worten: ich darf und kann und will nicht steuern, wer mit welcher Krankheit zur Praxistür hereinkommt. Also darf und kann und will auch ich nicht "gesteuert" werden.

Frage an einen Sozi: worin, glaubt er, unterscheidet sich die Legitimation des ureigenen Interesses bei Ärzten von der bei anderen Berufen ?

Den Problemfeldern Überalterung und Fortschrittsfalle wird, seitdem ich medizinisch tätig bin, mit dem Ruf nach Weglassen von Unnötigem begegnet. Aber schon die Frage, was denn nun bitte weggelassen werden solle, wird als Zumutung betrachtet. Im Übrigen sogar, wenn der genannte gemeinsame Ausschuß diese Frage stellt.

Die Politik ist sehr wohl gefragt. Ich zitiere jetzt mal wieder unerlaubt, und Sie dürfen raten, wen:
"Im Gesundheitswesen existieren unterschiedliche, ja widersprüchliche Rationalitäten nebeneinander. Der einzelne Unternehmer ist der betriebswirtschaftlichen Rationalität verpflichtet. Die volkswirtschaftliche Rationalität verfolgt das Ziel der Steuerung des Gesamtsystems im Hinblick auf eine optimale Ressourcenallokation. Eine gesamtgesellschaftliche und gesundheitspolitische Rationalität bezieht wertende Ziele und Aufgaben mit ein. Diese Rationalitäten fallen in unserem System extrem stark auseinander, und die Zentifugaltendenzen nehmen zu. Sie nehmen auch durch die Interventionen der Politik nicht ab ... Ich konstatiere ein Politikversagen allenfalls in der Zielbestimmung, in der Priorisierung von Zielen und Mitteln und vielleicht noch in der Moderation des Prozesses. Die Politik setzt immer mehr darauf, die Steuerungsinstrumentarien zu perfektionieren, ohne die Ziele exakt zu definieren. ... Wir brauchen einen neuen gesellschaftlichen Diskurs über Gesundheitsziele und über Prioritäten. Aus den Zielen selbst lassen sich schon Prioritäten ableiten. Wir brauchen auch eine genaue Definition der Leistungen."

Der dies 97 gesagt hat, sitzt jetzt ziemlich weit oben. Mal gucken, was er davon heute und morgen noch wissen will.
W e r das regierungsverantwortlich macht, ist mir ehrlich gesagt ziemlich wurscht. Ich sehe nur, daß die Politiker aller Farben dazu bisher zu feige waren.

Klare Aussage: steuern ist out. Mit denen vom Fach (Ärzte) und mit denen von der Allokation (Kassen) Prioritäten erarbeiten ist angesagt.

PR

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 10. März 2001 23:51     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
schullijung,

hab wen Wichtiges vergessen, die Patienten.

Aber die Erfahrung ist halt wirklich alltäglich so: der Patient ist nicht mündig, sondern der Patient ist krank.

PR

Seitz
Mitglied
erstellt am: 11. März 2001 11:55     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
<<Klare Aussage: steuern ist out. Mit denen vom Fach (Ärzte) und mit denen von der Allokation (Kassen) Prioritäten erarbeiten ist angesagt<<
Da müßte ich schon einiges sehr falsch verstanden haben. Sind es nicht die Leute um Pfaff, die dies genau nicht wollen??
Habe nicht wir Ärzte dies in der Vergangenheit immer wieder betont??
Die Reaktion war doch folgende:
1. Wir vergiften unserer Pat. unnötig mit Arzneiien, nur um zu beweisen, daß dies nicht geht. (Frau Fischer)
2. Wenn alle Ärtze bei allen Patienten sparen reicht das Geld um dem Einzelnen alles zu bezahlen (Logig der SPD Gesundheitspolitik

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 12. März 2001 13:12     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
ziemlich genau so pflegen die Betonköpfe zu argumentieren, und zwar seit vielen Jahren und vollkommen unbelehrbar, das isses ja gerade

PR

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 12. März 2001 13:56           
Sozialversicherung steuerfinanziert für Sozialfälle, alle anderen in die Privatversicherungen.Dann kann jeder mit der ersten Blasenentzündung gleich zum Urologen und macht das mit seiner Versicherung aus.Die ganze obige Diskussion wäre vom Tisch.Die Ärzte zufrieden und die Patienten vermutlich auch, denn Privatverträge haben einen entscheidenden Vorteil:man kann sich auf das Recht berufen und jede Vertragsänderung bewirkt ein Kündigungsrecht.

Gast
unregistriert
erstellt am: 13. März 2001 12:13           
Um den Sozi ist es erstaunlich ruhig geworden.
zu:
1. Wir vergiften unserer Pat. unnötig mit Arzneiien, nur um zu beweisen, daß dies nicht
geht. (Frau Fischer)
2. Wenn alle Ärtze bei allen Patienten sparen reicht das Geld um dem Einzelnen alles zu
bezahlen (Logig der SPD Gesundheitspolitik)
So sieht der Sachverstand dieser Betonköpfe aus??
Viel Spaß beim Wahlkampf lieber Sozi.

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