Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi573-2.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

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Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Pfaff will einen heißen Wahlkampf
lucky
unregistriert
erstellt am: 04. März 2001 19:56           
Lieber Herr Solga,

wenn Sie wissen wollen, wo die Wirtschaftlichkeitsreserven stecken, schauen Sie sich mal die Ausgabenentwicklung im amerikanischen Gesundheitssystem an seit ca. 1980. Sie werden auf einen erstaunlichen Bremseffekt stoßen, ganz wesentlich durch die Einführung von managed care ausgelöst.
Und natürlich gibt es auch bei uns noch jede Menge Wirtschaftlichkeitsreserven (Entschuldigen Sie, Herr Rapp, auch wenn diese Thesen schon älter sind - sie sind noch immer nicht veraltet).
Beispiel? Beispiel: Kommt ein Patient mit Rückenschmerzen zum Arzt. Typischerweise werden innerhalb der ersten 6 Wochen Röntgenbilder und CT(MRT) gemacht sowie KG, Physiotherapie etc. Das meiste davon ist wirkungslos, unsinnig oder hat keine therapeutischen Konsequenzen. Wenn Sie die Hälfte aller bundesdeutschen Orthopäden in die Wüste jagen würden - kein Schade. Bei den Urologen ist das natürlich ganz anders

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 04. März 2001 22:41     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
lucky: Der Anteil der Ausgaben für ambulante ärztliche Behandlung an den Einnahmen der Krankenkassen ist kontinuierlich von 21 % 1971 auf 14% heute gefallen. Wenn Sie dreist die Hälfte der Ärzte abschaffen wollten, sparen Sie bei dem geringen Anteil gerade mal 7% ein. Einspareffekte liegen nicht mehr im Bereich der Leistungen, die direkten Einfluß auf die Versorgung der Menschen haben, sondern in krankheitsfremden Ausgaben, so z.B. in den enormen Ausgaben für Verwaltung sowohl bei den Kssen als auch den KVen. Bei beiden Institutionen stimmen die gemachten Aussagen auch nur annähernd mit den tatsächlichen Verwaltungsausgaben überein. Und dies ist beweisbar!

Daß Physiotherapie bei Rückenschmerzen wirkungslos ist, müßten Sie doch bitte erst mal beweisen. Letztlich können Sie ja auch Schmerzmittel einsparen, die kurieren ja auch nicht die Ursache (selbst das ist bei Antiphlogistika nicht korrekt).

Gegenthese: Wir etablieren seit 100 Jahren den mündigen und den kompetenten Patienten. Ein Patient mit rotem Auge wird zum Augenarzt gehen, ein Mensch mit einem vermutlich gebrochenem Fuß zum Chirurgen, Jemand mit einem langwiereigen Hautausschlag zum Hautarzt. Wer nicht mehr pieseln kann, geht zum Urologen. Glauben wir etwa, Menschen mit einer so ausgeptägt guten Allgemeinbildung wie bei uns könnten das nicht auseinanderhalten? Brauchen wir denn noch den Allgemeinmediziner? Die sind doch dann nur noch gut, wenn ein Patient mental so unterentwickelt ist, daß er nicht entscheiden kann, zu welchem Spezialisten er gehen muß. Oder??
An der Fragwürdigkeit dieser These mag man erkennen, wie seltsam Ihre Idee ist, die Hälfte der Orthopäden abzuschaffen. (Wohin denn dann mit denen?)

Und genau dies meinte ich mit meiner Frage nach BEWEISEN: Wo ist der BEWEIS, daß der Primärarzt besser wirkt oder wenigstens billiger ist? Bitte nicht wieder so eine wiedergekäute Behauptung von Schlagworten.

Sozi
unregistriert
erstellt am: 05. März 2001 01:50           
Solga: ICH habe noch nie und nirgends behauptet, dass ein Primärarztsystem BILLIGER sei (zugegeben: auch ich nehme nicht unbegründet an, dass die Qualität der Versorgung dadurch nicht gerade geringer würde) und von daher beweise ich ihnen dazu gar nichts.
Warum denn eigentlich auch?
Wie komm ich dazu?
Warum sollte ich überhaupt irgend etwas beweisen wollen, wenn gegenüber
a) vorgeben und vielleicht tatsächlich glauben, alles zu wissen,
b) mutmasslich sowieso nicht dazulernen wollen und
c) politisch und nicht wissenschaftlich orientiert und motiviert sind.

Ohne ihnen zu Nahe treten zu wollen: glauben sie allen ernstes, hier in diesem Forum ist eine signifikante Teilnehmerzahl willens, tatsächliche wissenschaftliche Hinweise zur Kenntnis zu nehmen, wenn sie seiner Ideologie nicht entsprechen???
Zu Ihrer Kenntnis: Ich bin kein ideologisierter sondern undogmatischer Sozi, der jedoch aufgrund der inhaltlichen Überzeugung voll und ganz hinter der ZITIERTEN Meldung der ASG steht. Aber sie können mich wenn sie wollen natürlich trotzdem gerne als Betonkopf diffamieren, steh ich zum Glück weit drüber.

Nochmal für alle Wahlkämpfer, die offensichtlich nicht lesen wollen: In der Meldung ging es exklusiv um die Ablenung von entsolidarisierenden Vorschlägen zur Finanzierung des Gesundheitswesens! Es ging NICHT um Einsparungen und auch nicht um ein Hausarztmodel.
Im übrigen ist es nicht die ASG, die seit jeher nur auf Einsparungen setzt, sondern seit langem grundsätzlich auch mehr Geld ins System geben würde (Beitragsbemessung, Pflichtgrenze, etc.). Wir Sozis (und ich bin mir sicher, auch die Mehrheit der Menschen in Deutschland) wollen so etwas nur nicht auf dem wiederholt vorgeschlagenen Weg von Zuzahlungen und Eintrittsgeldern.

Aber natürlich ist mir auch klar, dass speziell einem Arzt, der wirklich am Existenzminimum lebt letztlich egal ist, woher das Geld kommt - mir aber nicht! Ob sie das verstehen oder nicht.

Gruss
Sozi

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 05. März 2001 02:44           
"Sozi", könnte es sein, daß Sie hin und wieder unter dem Pseudonym InfoDJ auftreten ?
Ihr letzter Beitrag scheint darauf hinzuweisen.
Klaus Vetter

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 05. März 2001 11:11     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Sozi: zur Erinnerung: "...sagte Schmidt: "Wir müssen die
Lotsenfunktion des Hausarztes stärken.... ", Ihr Posting eines Zitates Ihrer Parteifreundin.

Nun, ich denke schon, wer so etwas einführen will, möchte doch wohl Beweise haben, daß das was bringt. Und ich bin an Beweisen interessiert. Die jedoch bringen Sie ja nun auch in Ihrer Antwort nicht, also propagieren Sie ein neues gigantisches Menscheneperiment. Das Problem nämlich ist, daß es einen solchen Beweis bisher nicht gibt, die Worte klingen nur schön. Ein Musikinstrument macht auch schöne Töne, ist aber im Innern genau so hohl.
Im Übrigen bin ich -im Gegensatz zu Ihnen- kein Wahlkämpfer, schon gar nicht für die FDP.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 05. März 2001 12:19     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Hallo Sozi,
<<...tatsächliche wissenschaftliche Hinweise zur Kenntnis zu nehmen,..<<
Welche wissenschaftliche Hinweise könnten sie den zur Kenntnis bringen??

lucky
unregistriert
erstellt am: 05. März 2001 20:29           
Lieber Herr Solga, lieber Herr Seitz,

wissenschafliche Erkenntnisse bezüglich was? Dass Physiotherapie unsinnig ist? Kein Problem. Dazu gibt es sowohl in allgemeiner Form wie für spezielle Fragestellungen entsprechende Berge an Literatur. Die MMW hat dies in einer Kurzrezension einer holländischen Metaanalyse mal so zusammen gerfasst: Wenn dereinst die Krankenkassen nur noch bezahlen, was wissenschaftlich nachvollziehbar ist, dann Gute Nacht Physikalische Medizin.
Und der Berufsverband der Radiologen in England empfiehlt aus gutem Grund, bei Rückenschmerz-Patienten in den ersten 6 Wochen KEIN Röntgenbild zu machen.

Aber die Beweise, die Sie suchen, verbergen sich eher in betriebswirtschaftlichen Statistiken. Die DRG`s beispielsweise werden zu einem erheblichen Bettenabbau führen. Das ist allen Beteiligten klar und das haben andere Länder auch so vorgemacht. Die Umstellung auf Fallpauschalen hat schon in der jetzigen Version Rationalisierungspotentiale freigesetzt, mit dem nächsten Schritt wird ein neuer Schub erwartet.
Der liebe Sozi hat schon ziemlich recht, wenn er meint, hier verteidige nur jeder seine Linie, statt dem anderen zuzuhören. Oder, Herr Solga, wann haben Sie sich das letzte mal bewegt?
(Die Sozi-Diskussion zur Solidarität in der Finanzierung sollten wir auch gern noch führen. Die Sozi-Weise ist jedenfalls nicht allgemein konsensfähig...Die Gesundheitssteuer für Besserverdienende ist nur lustig für das untere Drittel der Einkommensbezieher)

Seitz
Mitglied
erstellt am: 05. März 2001 20:44     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
<<Die Umstellung auf Fallpauschalen hat schon in der jetzigen Version Rationalisierungspotentiale freigesetzt, mit dem nächsten Schritt wird ein neuer Schub erwartet.<<
Auf Kosten der Patientenversorgung. Die Qualität wurde nicht besser. Es wurde gespart zu Gunsten einer schlechteren Versorgung. Tolle Politik. Fragen sie mal Selbsthilfegruppen!!

m.s.

lucky
unregistriert
erstellt am: 05. März 2001 22:17           
Nein, nein, Herr Seitz,

weniger Liegetage bedeutet nicht immer gleich schlechtere Qualität.
Schauen Sie sich beispielsweise die Zahlen für die Endoprothetik an.
Seit Einführung der Fallpauschale ist die Verweildauer von 23 auf 14 Tage gefallen, Tendenz weiter sinkend.
Eine Abnahme der Ergebnisqualität hat sich in den Nachuntersuchungen aber nicht gezeigt. Hier wurde ohne Qualitätseinbuße eine echte Wirtschaftlichkeitsreserve mobilisiert.
Und warten Sie mal 5-6 Jahre. Dann werden Sie sehen, was noch so alles im Krankenhaus zu mobilisieren ist...

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 05. März 2001 23:21     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Wenn die Liegezeiten verkürzt werden sollen, geht das nicht, ohne daß ambulant mehr geleistet werden muß. Wenn allerdings eine wiederholte Konsultation DM 2,50 kostet, wird das mit den ambulanten Ärzten so nicht stattfinden. Wir haben bereits 1996/97 die stat. Liegezeiten bei radikalen Prostatektomien von 23 Tagen auf durchschnittlich 7,2 Tage (in Zusammenarbeit mit einer renommierten Klinik in Berlin) gesenkt. Erfolg für uns ambulante Urologen: der Umsatz pro Zeit bei unserem Abrechnungssystem sank auf 8% der Umsätze, die wir hatten wennd er Patient schon fix und fertig aus der Klinik kam. Die Kassen haben pro Patient Tausende gespart. Wir haben das flugs bleibengelassen, jetzt haben wir wieder die alten Krankenhausverweilzeiten.
Wenn das Geld nicht der umverteilten Leistung folgt und die Einzigen, die Vorteile aus der Ausbeutung der ambulanten Ärzte ziehen, die Krankenkassen sind, wird die Verkürzung der Liegezeiten so nicht kommen.

lucky: sobald mir Jemand sagt, daß meine wirtschaftliche Situation sich soweit ändert, daß ich kein Wohngeld mehr bekomme, bewege ich mich wieder. Solange die Diskussionen dahin gehen, meine Arbeit weiter zu entwerten, rücke ich keinen Zentimeter, denn weiter zurück kann ich nicht mehr. Mit 15 DM Stundeneinkommen vor Steuer geht weitere Ausbeutung nicht mehr. Bewegt haben wir ambulante Ärzte uns genug, immer weiter zurück. Sie haben Recht: damit ist Schluß, weiter zurück geht nicht.
Zeit, sich zu bewegen, ist es jetzt von Seiten der Politik und der Kassen. Dann bis am 28.03.2001 vor dem Brandenburger Tor, lucky!

Sozi
unregistriert
erstellt am: 07. März 2001 00:39           
solga: nu wirds mir ZU dumm. Wenn nun ausgerechnet jemand wie Sie, der zu recht vehement gegen Kollektivregresse im Rahmen seiner Möglichkeiten verbal zu Felde zieht genau diese qua Parteizugehörigkeit zwischen mir und anderen Parteimitgliedern konstruiert, hat sich jeder Dialog zumindest mit mir erübrigt. Kämpfen Sie schön weiter. Viel Spass, wofür auch immer und wenns nur Ihr Einkommen ist.

Sozi

Sozi
unregistriert
erstellt am: 07. März 2001 00:42           
Vetter: wenn Sie paranoid sind, wenden Sie sich bitte an einen Kollegen.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 07. März 2001 01:00     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Hallo lucky,

und was ist mit den Rückenschmerzen, als deren Ursache sich bei näherem Hinsehen ein bis dato unbekanntes ossär metastasierendes Mammakarzinom rausstellt ?
Hatte ich letzte Woche.

Röntgen nicht vor sechs Wochen Rückenschmerzen mit der Begründung: wenn die von Metastasen stammen, ist eh alles zu spät ?

Sagen Sie das den Versicherten, oder wer soll das sagen, und zwar vorher ?

PR

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 07. März 2001 01:01     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Sozi: Ihren letzten Einwurf habe ich zwar mehrfach durchgelesen, aber leider nicht verstanden. Bitte genauer darstellen, was ich Ihrer Meinung nach konstruiert habe. Die Parteizugehörigkeit ist mir eh schnurz: die Schwarzen haben uns genau so fies behandelt wir die GrünRoten, und die Gelben haben nichts Anderes gewußt als sich heftig nickend mal den Einen dann den Anderen vor die Füße zu knien, aber keiner wollte mit ihnen koalieren. Die braunroten PDSler stehen für mich als ehem. Ossi eh außer Diskussion.

Offenbar gibts hier ein Mißverständnis, bitte nochmal genauer.

Übrigens ist nicht nur der Kollektivregreß, sondern auch der Individualregreß ungerecht: Der Arzt ist nicht verantwortlich für die notwendige Versorgung seines Partienten. Insofern versuche ich mich gegen jede Arzt Regreß einzubringen.

Sozi
unregistriert
erstellt am: 07. März 2001 01:40           
Solga: ICH habe mich (noch) nicht für irgendwelche "Experimente" ausgesprochen für die Sie mich (kollektiv) in Haftung nehmen. Aber ok. Nehmen wir mal an, als war ein Missverständnis.
Was schlagen Sie als Alternative zu den abgelehnten Regressen als Steuerungsinstrumente vor? Oder ist Ihnen bereits ganz allgemein die Grundüberlegung einer Ausgabensteuerung eh zuwider?
In gespannter Erwartung

Sozi

Seitz
Mitglied
erstellt am: 07. März 2001 13:01     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Hallo Sozi,
vorschlagen??
das haben wir in diesem Forum schon oft genug getan. Auch die Ärztefunktionäre hätten dies in der Vergangenheit gerne öfters getan. Wurden allerdings erst gar nicht vorgelassen. Lesen sie doch mal was ich am 13. 1. zum Thema Rettungsdienst geschrieben habe.
http://www.dialog-gesundheit.de/Ubb/Forum1/HTML/000481.html

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 07. März 2001 13:09     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Lieber Sozi,

genaaauuu da isser, der Beton ! Und da isser wieder, der meint, er sei Vogel...

So hab ich das wieder und wieder gehört und gelesen. Pfaff, 96 oder 97 auf dem Symposion in Bonn darauf angesprochen, was er sich darunter eigentlich vorstellte, war ein bißchen ratlos und ist sicherheitshalber bei dem Wort geblieben.

Dabei ist das Wort "steuern" in diesem Zusammenhang so falsch, daß es falscher gar nicht geht. Seine Verwendung beweist die schauderhafte Selbstüberschätzung und Inkompetenz seiner Verwender. Wieso ?

Also, jetzt mal ganz von vorne und zum Mitdenken. Wir nehmen jetzt mal ein technisches Wörterbuch raus und gucken nach, was eigentlich "steuern" bedeutet. Ok ? Wir finden da, daß es beim Steuern um eindimensionales Beeinflussen von Abläufen und Entwicklungen handelt, ohne Messung und ohne feedback, nicht wahr ?

So. Was ist eigentlich eine Bevölkerung ? Das sind viele Menschen, nicht wahr ? Sie leben, nicht wahr ? Man kann als Politiker versuchen zu begreifen, was sich da in der Bevölkerung tut. Dann beschreibt man sie als ein System, ein belebtes System, nicht wahr ? Ein Gesundheitswesen und was sich darin tut, ist dann ein Teil dieses belebten Systems, nicht wahr ?

So, und jetzt fragen wir mal Leute, die sonst noch mit belebten Systemen zu tun haben, also vielleicht Biologen, Soziologen, Psychologen, ob man belebte Systeme eigentlich steuern könne. Also etwa so: großer Steuermann steuert, und Kartoffelacker und Kaninchenzucht oder Teilbevölkerung oder auch nur ein individuelles Bewußtsein entwickelt sich genau da hin wo gewünscht. Oder eben: Schrottwägelchen Gesundheitswesen fährt dann genau in gewünschte Richtung.
So wär das dann doch, nicht wahr ?

Demgegenüber wird jeder auf der Welt, der jemals mit belebten Systemen zu tun hatte, in so einem Fall ein bißchen nachsichtig lächeln ob der Inkompetenz von Wirten, die ihre Rechnung noch immer ohne ihr Volk und ohne ihren Betrieb zu machen versuchen.

Also, liebe ASG: hört mir auf, hier von Steuerungen zu schwadronieren. Es gibt sie nicht, Ihr macht Euch damit nur lächerlich. Man kann belebte Systeme dezidiert nicht steuern. Wenn man ganz ganz gut ist, kann man belebte Systeme ganz vorsichtig zu lenken versuchen, eher kann man sie nur moderieren. Leider sehe ich aber in dem ganzen Laden keinen, der in diesem Zusammenhang auch nur annähernd gut wäre.

Zu den Alternativen habe ich der ASG und hier schon eine ganze Menge Konkretes geschrieben. Mal nachgucken.

PR

lucky
unregistriert
erstellt am: 07. März 2001 22:13           
Lieber Herr Rapp
nur als kleine Antwort auf ihre Zwischenfrage:
In England gilt die Einsicht, daß das effektivste Diagnostikum das Ding zwischen den Ohren des Arztes ist. Also: Erst zuhören, dann ausführlich klinisch untersuchen. Dann wird die Zuordnung getroffen: Red Flag - oder "normaler" Rückenschmerz.
Bis zu 10% der Patienten haben einen op-würdigen klinischen Befund oder es besteht die hohe Wahrscheinlichkeit auf eine ersthafte Erkrankung. Diese Gruppe muß beim Erstkontakt erkannt und herausgefiltert werden. Dem Rest hilft zunächst einmal die Zeit und vielleicht ein Analgetikum. Der natürliche Heilungsverlauf in dieser Gruppe in den ersten 6-8 Wochen ist ärztlich nicht zu beeinflussen (Auswirkungen hat z. B. der Versicherungsstatus).
Erst danach ist der krank verbleibende Rest von wiederum bis zu 10% erneut näher zu betrachten, ggf weitergehende Diagnostik, ggf Wiedereingliederung durch Rehamaßnahmen...
Die Empfehlung der englischen Radiologen gibt es wirklich. Sie bezieht sich auf diese zweite Gruppe.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 07. März 2001 23:54     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Lucky: völlige Übereinstimmung! Der alte Satz, daß 80% der Diagnose durch die Anamnese erhoben und weitere 10% durch klinische Untersuchung feststehen, gilt auch heute! Der größte Teil der Untersuchungen gilt dem Ausschluß. Und da wirds kribbelig:
Wie weit geht man da? Wie weit darf man mit dem Wissen, ernsthafte seltene Krankheuten zu übersehen, die Diagnostik einschränken?
Beispiel aus der Urologie (Zahlen als Beispiele, bitte nicht schimpfen, wenn letztlich nicht völlig korrekt im Gedächtnis gehabt): Die Hodenkrebsnachsorge geht über 5 Jahre, weil danach nur noch 0,5% der Rezidive auftreten. Nun ging einmal ein Vorschlag eines renommierten, von mir sehr hoch geschätzten Krebsspezialisten in der Urologie dahin, 3 Jahre Nachsorge zu betreiben: würde immense Summen sparen, von den jetzt nicht mehr entdeckten 2% könnte man immer noch die Hälfte heilen. Bei 10.000 Hodentumlren im Jahr sind 2% 200 Leute, die spät entdeckt werden würden, die Hälfte geheilt, bleiben 100, die durch die Änderung der Strategie sterben würden. Man wüßte natürlich nicht, wer es sein würde, aber man wüßte, DAS dies so käme. Wer wiegt hier ab? Wer entscheidet, Maschinerie einzusetzen oder aufzuhalten? Das ist eine gesellschaftliche Entscheidung, keine ärztliche mehr.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 08. März 2001 00:18     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Sozi: korrekt, Sie hatten zitiert, das muß nicht zwangsläufig Ihre eigene Meinung sein (einer, der sich Sozi nennt, wird aber doch einer Auffassung seiner Parteioberen zumindest etwas nahe stehen?)

zu der Ausgabenbeeinflussung (der Begriff Steuerung ist ja von Rapp sehr schön beleuchtet worden):

Der Arzt ist einerseits verpflichtet, alle Medikamente zu verschreiben, die der Patient für seine Erkrankung benötigt. Andererseits darf er das nicht, sonst wird er finanziell bestraft. Ein solcher Entscheidungskonflikt ist juristisch unhaltbar. Da das übergeordnete Recht darin besteht, daß der Arzt sich um seinen einzelnen Patienten zu kümmern hat, ist es rechtswidrig, ihm eine Pflicht aufzuerlegen, die dieser Pflicht entgegentsteht. Damit ist die rigorose Einwirkung auf den Arzt, als Erfüllungsgehilfe der Sparkomissare in Kassen und Politik zu wirken, rechtswidrig. Drastisch wird dieser Konflikt zwischen übergeordnetem Recht (Hier:Menschenrecht) und lokalem Gesetz (Hier: Schießbefehl) bei den DDR-Mauerschützen deutlich. Der Schießbefehl hatte zwar GEsetzescharakter, aber er war dennoch Unrecht. Genau so ist die Einflußnahme auf den Arzt, er solle seinen Patienten nicht so behandeln, wie er und der Patient dies in dieser Situation auf der Grundlage seiner sachlich richtigen (mal angenommen) Entscheidung für richtig halten, unrecht.
Deutschland ist das einzige Land, in dem die volle Mehrwertsteuer auf Medikamente gilt. 6,24 Milliarden DM nimmt sich der Staat aus den Taschen der Versicherten! Ihre Partei ist an der Regierung. Halbieren Sie doch den Mehrwertsteuersatz auf die Hälfte, reihen Sie sich in die übrigen Staaten Europas mit (immer noch im oberen Drittel befindlichen) 8% MWST ein, und es wären 3,12 Mrd. DM in den Krankenversicherungen geblieben. Plötlich wären die AM-Ausgaben um 8% gesenkt!

Weiter: Haben doch die Krankenkassen und die Politik endlich mal einen A.... in der Hose und übernehmen die Verantwortung dafür, daß bestimmte Arzneimttel nicht mehr bezahlt werden. Die können oder wollen das nicht bezahlen, der Arzt hat damit nichts zu tun. Warum dauert denn die Positivliste nunmehr seit 1987 14 Jahre? Knickt da die Politik Ihrer Parteifreunde nicht ebenso wie die der Schwarzen vor der mächtigen Pharmaindustrie ein und sucht sich den mit der schwächeren Lobby? Warum greift die Politik bei dem ewigen Rumgeiere um das Viagra und verwandte Mittel nicht endlich mal ein und schafft Rechtssicherheit, statt Patienten dauernd vor die Sozialgerichte ziehen zu lassen? Hat da eine amerikanische Pharmafirma mit P..... vielleicht etwas damit zu tun, die ein billiges Herzmittel (Nitrat) für 30 DM die Tablette verkaufen darf?
Wer beeinflussen will (steuern?? Vielleicht doch besser regeln?) darf sich vor Verantwortung nicht scheuen. Bisher jedenfalls zahlen nur die, die überhaupt nichts an den Medikamenten verdienen: Ärzte und Patienten. Apotheken, Großhandel und Pharmafirmen werden nicht angegangen, im Gegenteil: die Aktien auch der deutschen Pharmafirmen steigen unentwegt.
(auch wenn noch keine Individual-und Sippenhaftungs-Regresse vollzogen wurden: die Abwehr der Individualregresse kostet jeden einzelnen Arzt bereits jetzt unverhältnismäßig viel Zeit und damit erhebliche Summen, auch die Prüfgremien arbeiten ja nicht umsonst!)

Dr.Sucker
unregistriert
erstellt am: 08. März 2001 00:25           
Herr Pfaff kann einen heissen wahlkampf haben!
Die Humanärzte müssen sich nur mal ein Beispiel an den Zahnärzten nehmen und eine Organisationsstruktur auf lokaler Ebene unterhalb der KVen schaffen. Die ist schön beweglich, hat regionale Präsenz und ist über die neuen Medien schnell in der Lage
Argumente an den Patienten zu bringen.
Ich bin der Überzeugung, daß die Fakten, die sein Arzt vorträgt beim Patienten mehr Nachhall finden, als die ergüsse von irgentwelchen "Sachverständigen" oder gar Politikern!

Seitz
Mitglied
erstellt am: 08. März 2001 12:54     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Hallo Sozi,
den Beitrag vom Januar gelesen?

Sozi
unregistriert
erstellt am: 09. März 2001 01:22           
seitz: danke. gelesen und als skandalträchtigen fall wahrgenommen.

rapp: es ist ja schön, dass sie ein technisches (sic!) wörterbuch haben, sich die muehe machen hineinzusehen, sich folgend in etymologischen und konnotativen deutungen versuchen und in sozialwissenschaftlichen disziplinen wildern (vöglein...?). ihre kompetenz, sich jenseits dezidiert aerztlicher fragestellungen zum gesundheitswesen gewinnbringend aeussern zu koennen, ist dadurch jedoch mitnichten als gestiegen anzunehmen. aber vielleicht ist der beitrag ja einer generell tiefen skepsis gegenueber mutmasslichen nichtmedizienern und/oder sozis geschult.

solga: danke.
zu ihrer klammerbemerkung "(einer, der sich Sozi nennt, wird aber doch einer Auffassung seiner Parteioberen zumindest etwas nahe stehen?)": nach meiner wahrnehmung / erfahrung unterscheiden sich die nichtoeffentlich gemachten auffassungen von mit dem gesundheitswesen vertrauten nur marginal. eigentlich ist da kein platz fuer parteipolitisches geplaenkel, ausgenommen klientelparteien. nicht zu selten habe ich in entspannten gespraechen mit akteuren egal welcher couleur sehr interessante und konsensuale gespraeche gefuehrt. aber vielleicht sind diese ja auch nicht in einem solchen forum?
zur problematik der verpflichtung zur adaequaten behandlung bei gleichzeitiger haftungsgefahr. ist altbekannt und auch m.e. von der systematik her problematisch. allerdings ist die herrschende auffassung der bundesdeutschen gerichte, die ja nicht zu knapp damit beschaeftigt wurden und werden wie sie wissen eine andere. nun koennen sie vielleicht annehmen, diese waeren von der legislativen oder von boesen kassen unterlaufen, was aber vorsichtig gesagt eine sehr abenteueriche these waere.
zu mwst-satz auf medikamente: klingt gut, speziell fuer die von ihnen weiter unten genannte pharmabranche. eher schlecht klingt es in den ohren von finanzverantwortlichen fuer den bundeshaushalt. zweifellos wuerde dies entschaerfen, aber es spricht nichts dafuer, dass damit ausser zeit etwas gewonnen waere. oder?
zu verantwortungsuebernahme: seh ich auch so. her mit der liste und volle offensive verantwortung fuer das, was politik zu verantworten hat - allerdings bei beibehaltung der selbstverwaltung mit deren verantwortungsbereichen.
zu apotheken, grosshandel und pharmafirmen: haben sie schon laenger keine einschlaegigen meldungen mehr gelesen? vertrieb, festbetraege...?

drsucker: ist der name programm? bitte nicht beantworten.

gruss
(nun auch als beton-)sozi (diffamierter)
:-)

Seitz
Mitglied
erstellt am: 09. März 2001 08:34     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Lieber Sozi,
schon mal mit dem Thema MWST auf medikamente genauer beschäftigt??
Wissen sie, daß der Betrag ungefähr genau so groß ist wie der Steueranteil bei Pornoliteratur?? Warum nicht einfach umstellen. Oder sehen sie es als Aufgabe des Staates Pornoleser zu unterstützen und Patienten zu bestrafen??
Umstellen geht nicht ist zu teuer
Ordnungspolitik eine Kostenfrage??

m.s.
www.dr-seitz.de

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 09. März 2001 16:02     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Lieber Sozi,

wissen Sie, wenn ich den Sozis gegenüber ausschließlich tiefe Skepsis hätte, würde ich dort nicht ein Prozent meines persönlichen Einkommens abliefern.

Ansonsten wildere ich schon gar nicht in sozialwissenschaftlichen Disziplinen, sondern beschäftige mich u.a. mit einer dezidiert ärztlichen Fragestellung von arbeitstäglicher Relevanz: was passiert eigentlich mit meinen Patienten, wenn Volkswirte ohne jegliche fachliche Kompetenz, ohne jedes fachliche Interesse, ohne jegliche ärztliche Verantwortung und gewollt blind für Realitäten, gerade auch für sozialwissenschaftliche, im Gesundheitswesen herumfuhrwerken. Der Hut geht mir vollends hoch, wenn da einer von "steuern" quasselt. Steuern ist beeinflussen ohne Feedback. Das geht nur mit Apparaten. Das geht mit der Natur nicht, das geht mit der Medizin nicht, das geht mit Menschen nicht. Und es geht in einer Demokratie schon gleich ganz und gar nicht, gell ?

Das sind schlichte Tatsachen, vielleicht müssen Sie halt die Protokolle von Bonn oder Freudenstadt oder Bad Boll nachlesen. Ich habe den Genossen Pfaff und Kirschner jedenfalls sehr gut zu- und sie noch 97 jegliches Demographieproblem und jegliches Innovationsproblem als reine Ärztepropaganda abtun gehört. Ich höre sie noch heute mit der Behauptung, die komplette medizinische Rundumversorgung sei mit der heutigen GKV-Finanzierung möglich. Ich höre niemals eine Antwort auf die dezidierte Frage, w a s zu dieser Rundumversorgung eigentlich gehört und was nicht. Ich höre immer nur den platten Slogan "Prävention vor Therapie", und doch weiß von denen keiner, was eigentlich alles zu Prävention gehört und was nicht.
Und so weiter und so weiter und so weiter.

Angesichts derartiger Inkompetenz akzeptiere ich für mich keinen Fraktionszwang, ebensowenig wie für Mist bauende Kollegen. Compris ?

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