Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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  "und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker" (Seite 1)

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Autor Thema:   "und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker"
harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 19. Februar 2001 19:20           
infolge einer akuten Zahnproblematik hatte ich in der letzten Woche das Vergnügen ( eher zweifelhafte ) den Zahnarzt meines Vertrauens und darüber hinaus einen alten Schulfreund wieder treffen zu können. Da ich nun ohnehin zu der relativ gern gesehenen Spezies der s.g. Privatpatienten gehöre, nimmt sich dieser auch ausreichend Zeit und ein Kaffe - nach der Untersuchung - ist auch noch drin.

Da mein Zahnarzt nun wußte, dass in den nächsten Tagen ein längerer Auslandsaufenthalt geplant war und die Sanierung erst danach beginnen konnte, verschrieb er mir zu Sicherheit das Präparat "Amoxicillin-ratiopharm 1000", was m.E. völlig in Ordnung war. Quasi als Art Prophylaxe, wenn die Entzündung wieder auftreten würde.

Nachdem ich nun das Präparat ( DM 35,90 )in der Apotheke in Empfang genommen hatte, schaute ich mir den dort abgelegten "Beipackzettel" nun doch einmal in Ruhe an. Diese Sichtung führte dann zu einem weiteren Telefonat ( mit dem Zahnarzt )und einem weiteren Termin am selben Abend mit der Bitte noch offenstehende Fragen unter Zuhilfenahme eines guten 97er Spätburgunder abzuklären. Diese Drohung half und der Termin fand statt.

Ich hatte nunmehr die wunderbare Gelegenheit, der Aufforderung der Firma Ratiopharm GmbH Folge zu leisten, die dort auf dem Beipackzettel wie folgt vorzufinden ist und dort wie folgt lautet:

" Wenden Sie sich bei Fragen an Ihren Arzt oder Apotheker "!

Ich, gewappnet mit 46 weitergehenden Fragen wie z.B.

" woher weißt Du, dass ich nicht unter Hautpilzinfektionen leide ?"

" muß der Hinweis, dass Amoxicillin auch zu den Mahlzeiten genommen werden kann, so verstanden werden, dass dieses Präparart eigentlich besser nüchtern eingenommen werden sollte ?"

" Kennst Du eigentlich meine aktuellen Blutwerte - diese werden im Rahmen eines jährlichen Generalchecks erhoben - ?"

und vieles mehr.

Nach der Beantwortung von fünf - wahrlich teilweise auch dümmlichen Fragen -. gab er auf und erkannte, in welchem Dilemma er sich befand. Er konnte keine ordnungsgemäße Aufklärung vornehmen und stellte sich am Ende die berechtigte Frage - und auf die kam es mir ja letztendlich auch an -, wer denn nun diese wenn auch problematische Aufklärung und hier im Kontext mit der Haftungsproblematik bezahlen soll.

Da nun aber dieser schöne Abend zu keinem befriedigendem Ergebnis führte, stelle ich diese interessante Frage einmal zur Diskussion.

01)

Ist es nicht völlig unzumutbar, dem ambulant tätigen Humanmediziner auf der einen Seite unendliche, teilweise existenzbedrohende Haftungspoblematiken aufzubürden, wenn auf der anderen Seite ein nicht adäquates Honorar steht ?

01.1)

Legt die Aufforderung der Pharmaindustrie " fragen Sie Ihren Arzt ........ " nicht den Verdacht nahe, dass hier anfallende Kosten für eine ordnungsgemäße und auch notwendige Aufklärung einseitig zu Lasten einer bestimmten Berufsgruppe verschoben werden ?

01.1.1)

Und wenn dies schon so stattfindet, müßte dann nicht konsequenterweise auch der verschreibende Humanmediziner an den dort erwirtschafteten Profiten beteiligt werden ? Und wenn nicht, so doch zumindest an den anfallenden Kosten für eine ordnungsgemäße Aufklärung ?

u.v.a.m.



Gynie aus Schwaben
Mitglied
erstellt am: 19. Februar 2001 20:26     Sehen Sie sich das Profil von Gynie aus Schwaben an!     
Dem gibt es nichts hinzuzufügen!!
Stimmt so, Herr Kollege!!

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 19. Februar 2001 22:17     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Gynie: Herr Ruf ist zwar kein Arzt, hat aber trotzdem (oder vielleicht gerade deswegen??) ein m.E. sehr wesentliches Problem i.Bereich der Medikamentennebenwirkungen angesprochen: die Pharmafirmen wälzen ihre Haftungsprobleme dadurch ab, daß sie jede noch so kleine, selten aufgetretene Nebenwirkung auf den Beipackzettel schreiben und Patienten dadurch erheblich verunsichern. Diese Verunsicherung wird auf die Ärzte abgewälzt. Die Beratung, auf die in Beipackzetteln hingewiesen wird, und die über den üblichen Umfang (betreffend Nebenwirkungen, die häufioger als in 1% auftreten oder die von einem normal gebildeten Menschen nicht erwartet werden können) hinausgeht, ist keine Kassenleistung, und müßte eigentlich privat getragen werden. m. E. müßte auch der Umfang der Beipackzettel reduziert werden.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 19. Februar 2001 22:18     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
hallo Herr Ruf,

zu Ihren Aussagen aO zu GKV/PKV kann ich jetzt nicht viel Gescheites schreiben, da soll mal der Wolfgang Meuresch wieder ran.

Den Inhalt der Packungsbeilagen beklage ich seit zehn Jahren. Die laufen allesamt darauf hinaus, die Produkthaftung auf den Verordner zu übertragen. Allesamt stellen sie eine eindringliche Warnung vor der bestimmungsgemäßen Anwendung bereits gekaufter und bezahlter Medikamente dar.

Die Aussagen der Beipackzettel sind für Laien nicht bewert- und nichr relativierbar, die wissenschaftliche Diktion weist noch den letzten Mist als letztgültige Wahrheit aus.

Zur Aufklärung über den hinterletzten Mist fehlt dem Arzt schlicht die Zeit. Schon dies macht Ihre originelle Idee, uns für Arzneimittelwirkungsundnebenwirkungsundrisikoaufklärung von der Industrie honorieren zu lassen, hinfällig. Zumal bei einem Uraltpräparat wie Amoxy.

Der Text der Beipackzettel ist mW Bestandteil der Zulassung eines Medikaments. Dafür ist das BfArm zuständig. Rationales Vorgehen habe ich dort noch nie vorgefunden. Dies würde beispielsweise bedeuten: alle Präparate gleichen Inhalts kriegen unabhängig von Hersteller und beantragtem Indikationsgebiet dieselben Beipackzettel.

Pustekuchen. Es gibt ein Antihormon Gyn zur Behandlung der Endometriose und zur adjuvanten Behandlung mancher Brustkrebse. Warnung vor Anwendung beim Mann. Es gibt ein Antihormon zur adjuvanten Behandlung des Prostata? und Hoden?krebses. Warnung vor Anwendung bei der Frau. Inhalt: identisch. Der Hersteller argumentiert, das müsse so sein, weil er sonst den Markt nicht überschauen könne. So ist das durchgehend bei vielen tausend Präparaten.

Ja Herrgottsakra, ist der Patient für die Pharma da oder die Pharma für den Patienten ? Das BfArm scheint jedenfalls für die Pharma und ihren Markt da zu sein, nicht für die Patienten. Mir ist noch nicht zu Ohren gekommen, daß dies unter neuer Leitung anders geworden wäre.
PR

Claudia37
unregistriert
erstellt am: 20. Februar 2001 09:46           
Ja, mit den Haftungsgeschichten haben Sie recht.

Aber aus meiner eigenen beruflichen Erfahrung möchte ich bezweifeln, ob Gebrauchsinformationen per Mustertext (Siehe http://www.aerzteblatt.de/archiv/artikel.asp?id=26031) die Lösung des Problems ist.

Das Entscheidende ist eine ordentliche (möglichst umfassende) Erfassung und Bewertung unerwünschter Ereignisse, die ja noch keine unerwünschten Wirkungen sind, unter Praxisbedingungen. Mit unserem Spontanmeldungssystem erfaßt man höchstens Ausschnitte. Dann erst wird eine gute Klassifikation nach CIOMS in sehr häufig-häufig-weniger häufig-selten-sehr selten-extrem selten möglich.

Was die kurativ tätigen Kollegen derzeit leider leisten müssen, ist diese Wertung. Ich weiß, daß es nicht einfach ist und auch überfordernd sein kann, schließlich dauert die Facharztweiterbildung zum klinischen Pharmakologen, dessen tägliches Brot solche Fragen sind, 5-6 Jahre. Das liest man sich in einem anderen Fach nicht eben mal so an. Ein Beratungssystem für Kliniken und den niedergelassenen Bereich, besetzt mit klinisch-pharmakologisch spezialisierten Ärzten (oder einer Mischung Ärzte/Apotheker) wäre wünschenswert und sinnvoll, aber da sei die Finanzpolitik vor.

Wie sinnvoll diese Beratungstätigkeit ist, habe ich als Konsiliarin in einer Uniklinik lange praktiziert. Abrechnungsmöglichkeit: 2,50 DM als telefonische Beratung für eine komplexe Stellungnahme zu pharmakokinetischen Problemen bei Patienten (ein Beispiel von vielen).

Mustertexte lösen das Problem nicht, eine ausreichende (unabhängige) Fortbildung der Ärzte zu Arzneimittelfragen wäre sehr hilfreich.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 20. Februar 2001 14:13     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Liebe Claudia37,

schauen Sie mal die Beipackzettel anderer Länder an. Ich sehe schonmal öfter welche aus der Schweiz oder aus Frankreich. Der Unterschied ist himmelweit.

Es ist noch nicht lange her, daß zwei wirkstoffidentische Antiemetika im Markt waren, von denen eines das schwere Schwangerschaftserbrechen in der Indikationsliste, das andere bei den Vorsichtsmaßnahmen den Standardsatz enthielt: "keine ausreichende Erfahrung in der Schwangerschaft".
Das ist zwar mittlerweile aus der Welt. Das Beispiel zeigt aber, daß Zulassungsprozeduren und -resultate sich noch immer an den Marktwünschen der Hersteller (Bedienung unterschiedlicher Marksegmente) orientieren, nicht jedoch am medizinisch Sinnvollen. Was mir einfach zu weit geht, ist diese "Komplizenschaft" zwischen der Pharmaindustrie und dem BfArM.

Es ist doch einfach Unfug, daß ich für die Weitergabe der generellen Empfehlung an jede Schwangere, 200 µ Jodid am Tag zu futtern, eine latente Hyperthyreose, oder daß der Benutzer von 3g Amoxy täglich eine generalisierte Hefemykose ärztlich ausschließen lassen muß. Es ist aus Patienten- und Verordnersicht Unfug, daß es inhaltsidentische Präparate mit sich gegenseitig ausschließenden Kontraindikationen gibt. Es ist auch Unfug, daß die Warnungen im Beipack von lokal anzuwendendem Estriol, von oral oder transdermal anzuwendendem Estradiol und von Ethinylestradiol bis heute fast dieselben sind.
Was mir einfach vernachlässigt scheint, ist der Einbezug der Belange einer rationalen und wirtschaftlichen Verordnungsweise in die Zulassungsprozeduren für Medikamente.

Wir reden doch ständig von Vernetzung. Hier hätte sie als informationelle Vernetzung einen Sinn: das BfArm sollte mit den und für die Verordner und ihre Patienten denken, nicht mit der und für die Industrie.

In der täglichen Routine nützt mir pharmakologische Weiterbildung nicht viel. Die Zeit, auch dieses Wissen noch verständlich an Patientien weiterzugeben, hat keiner. Dies wäre allenfalls nötig bei pharmakologischen Raritäten und Novitäten.
Im täglichen Normalfall ist es schon aufwendig genug, einer Frau zu erklären, was eigentlich das Klimakterium ist, oder einem Teenie, wie eine Pille wirkt. Dreißig Minuten sind da schnell weg. Das zwanzigmal im Quartal, dann ist mein Beratungsbudget (EBM 17 und 18) schon bald aufgebraucht.

PR

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 20. Februar 2001 17:35           
Fragen Sie doch mal den Apotheker!Vielleicht verdient er mehr als 2.50 dran.Und über die mediz.Kenntnisse der Apotheker sollte man mal diskutieren!Kann er das eigentlich alles beantworten?

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 20. Februar 2001 23:48     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Habe Freunde unter gewissenhaften Apothekern.
Können die.
An idiotischen Beipackzetteln können sie freilich auch nicht vorbei. Für die zeichnet freilich ein Bundesinstitut verantwortlich.
PR

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 21. Februar 2001 01:17     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Noch ein Beispiel für Dummfug in den Beipackzetteln: da gibt es ein Mittel gegen Blasenkrämpfe (Vagolyticum), das wird von verschiedenen Herstellern vertrieben, ist auch recht wirksam. Auf dem Beipackztettel derselben Substanz von dem einen Hersteller steht die Warnung betr. Reaktionsfähigkeit, auf dem anderen Beipackzettel nicht. Obwohl ich weiß, daß es vom Wirkprinzip her eine Verringerung der Reaktionsfähigkeit geben muß, darf ich bei dem Medikament ohne Warnung den Patienten Auto fahren lassen, da kann (juristisch!!) nichts passieren, wenn er einen Unfall baut, beim anderen bin ich schuldig, wenn ich ihn nicht beraten habe. Und beide Medikamente haben denselben Wirkstoff in derselben Dosierung. Eine Standardisierung der Beipackzettel wäre demnach wünschenswert, z.B. für jeden Wirkstoff eine einheitlioche Beschreibung, zusätzlich nur spez. Info zu Nebenwirkungen der Beistoffe, die ja unterschiedlich sein können.

Zu Claudia 37:

Nicht jeder Arzt muß eine 6-jähr. Weiterbildung in Pharmakologie haben. Er muß aber verdammt noch mal von dem, was er verschreibt, eine tiefgründige pharmakologische Kenntnis haben, auch von den wesentlichen Nebenwirkungen und Wechselwirkungen. Das muß ein Arzt leisten. Und er muß in seiner Fachrichtung profunde Kenntnis haben, woherver Informationen schnell bekommen kann und er muß soviel Pharmaverständnis haben, daß er diese Informationen wichten kann. Als Urologe muß ich nicht alle Nebenwirkungen der Psychopharmaka wissen, das ist Brot des Pharmakologen (und wohl des Psychiaters), ich muß aber wissen, welches antibakterielle Chemotherapeutikum ich bei welchen psychchischen Erkrankungen nicht geben darf. Diesbezüglich mag ich die Ärzte nicht exkulpieren.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 21. Februar 2001 02:00     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Lieber Herr Solga,

exkulpieren nicht nötig.
Drei Viertel von uns arbeiten mit EDV, drei Viertel davon hält die Datenbanken auf dem Laufenden und kann's wissen oder flott anklicken, weil Hard- und Software unter Konsumverzicht selbst hingestellt.

Hallo Politik:
wer was an Verordnungskosten drehen will, der muß die Komplizenschaft BfArM-Industrie schnellstens beenden. Bezüglich Markt und Europa: mal gucken, wie Frankreich das macht. Nämlich selber, in gewohnter Manier zentralistisch, und ohne jede Rücksicht auf amerikanische Aktionäre.

Nachmachen !

PR

Claudia37
unregistriert
erstellt am: 21. Februar 2001 10:43           
Lieber Kollege Solga,
ich habe auch nicht behauptet, daß jeder kurativ tätige Kollege eine sechsjährige Pharmakologieweiterbildung haben soll. Es sollte nur illustrieren, daß manches, was hier vom Praktiker gefordert wird, von ihm nicht zu leisten ist.

Jeder sollte über die Arzneimittel seines Fachgebietes gut Bescheid wissen, das setze ich voraus. Aber die Realität ist doch, und Sie als Urologen betrifft das ja in nicht geringem Maße, daß es viele Kollegen mit älteren multimorbiden Patienten zu tun haben, die auch Arzneitherapien aus anderen Fächern mit sich "herumschleppen". Meiner unmaßgeblichen Erfahrung nach sind leider gerade die Kenntnisse über Interaktionen oft nicht der Hit. Hinzu kommt, ist leider auch eine (leidvolle) Erfahrung, daß es bei so manchem Kollegen mit der Arzneimittelanamnese seines Patienten hapert, sonst würde es so manches Problem gar nicht geben. Natürlich ist manches eine Zeitfrage, aber das Abfragen und Werten einer sonstigen Dauertherapie und auch der Selbstmedikation erhöht auch die eigene Therapiesicherheit (und die Patientencompliance).

Warum gibt es für Ärzte alle Fächer immer noch keinen eigenen Zugriff auf die Nebenwirkungs- und Interaktionsdatenbank der Arzneimittelkommission der deutsche Ärzteschaft? Das Computersystem ist bereits 1994 auf einer wissenschaftlichen Tagung der klinischen Pharmakologen vorgestellt worden. Der Beifall war groß, aber auf die Frage, wann es für alle Zugriff gäbe und allgemein genutzt werden könnten, gab es beredtes Schweigen. Natürlich kann jeder von uns die Infos bei der AkdÄ abfordern, aber für die Akutsituation eines Patienten ist dieses Prozedere nun nicht gerade geeignet.

Ich bin ein vorsichtiger Skeptiker. Eine Therapieberatung für alle Kollegen wäre wünschenswert. Hier geht es auch nicht um die so genannte Routine, sondern um komplexe therapeutische Situationen, in denen der "Einzelkämpfer" Schwierigkeiten bei der Entscheidungsfindung hat. Es geht auch nicht darum, dem behandelnden Arzt die Entscheidung aus der Hand zu nehmen (Das kann man nicht, es wäre auch äußerst unprofessionell dem Kollegen und dem Patienten gegenüber.), sondern darum, ihm in komplexen Fällen Alternativen anzubieten, die auf die Situation des Patienten zugeschnitten sind, und die der behandelnde Kollege in Abwägung gegen seinen eigenen Erfahrungsschatz dann auswählen und anwenden kann. Meine Erfahrung sagt, daß diese Mühen der Ebenen für alle Beteiligten sehr lohnenswert sind, aber es gibt (von der fehlenden Finanzierung, es ist eben eine komplexe ärztliche Leistung, die man, real betrachtet, nicht für ein Dankeschön und einen kollegialen Händedruck bekommt, wollen wir jetzt mal absehen) wenige klinische Pharmakologen, die diesen Dienstleistungsgedanken des Fachs erfaßt haben und auch nach außen vertreten, sich in der Zusammenarbeit mit den kurativen Fächern so weit zurücknehmen können, daß sie nicht als Übertherapeuten (eine Rolle, die ihnen auch gar nicht zusteht) oder gar als therapeutische Besserwisser in Erscheinung treten. Karriere im herkömmlichen Sinne macht man allerdings mit dieser Serviceauffassung jedenfalls nicht.


Lieber Kollege Rapp,
ich kenne mehr Beipackzettel, als Sie ahnen. Nein, aber ohne Joke, die deutschen Beipackzettel sind ein Trauerspiel. Doch ob Mustertexte das Problem lösen, wage ich trotzdem ernsthaft zu bezweifeln.

Die Indikationsgeschichten sind ein eigen Ding. Wissen Sie, ob beide Arzneimittel trotz Wirkstoffgleichheit, tatsächlich für die gleichen Indikationen zugelassen (oder nach AMG vor 1975 registriert) sind? Wenn Sie in den öffentlichen Teil der Zulassungsdatenbank des BfArM schauen würden, würden Sie so manche Überraschung erleben. Die Schwangerschaftshinweise stören mich persönlich schon lange und ich benutze für meine Arbeit grundsätzlich die Schwangerschaftsrisikoklassifikation der FDA. Das kommt den realen Verhältnissen bei der Arzneimitteltherapie in der Schwangerschaft sehr viel näher, auch wenn es trotz aller Sorgfalt Fragen offen läßt. Ansonsten kann sich das BfArM bei der Zulassung nur daran orientieren, was der pharmazeutische Unternehmer beantragt, dabei spielt (und das ist in erster Linie eine gesetzgeberische und nicht regulatorische Frage) es keine Rolle, ob ein wirkstoffgleiches Medikament exakt die gleichen Indikationen beantragt und/oder zugelassen hat. Das hat, entgegen Ihrer (nicht unverständlichen) Auffassung nichts mit Komplizenschaft zu tun. Das ist übrigens auch bei Europazulassungen ähnlich.
Sie sagen (Iodid, Amoxy), es ist Unsinn das zu fordern. Aus praktischen Erwägungen haben Sie sicherlich recht, aber haftungsrechtlich ist es halt anders. Warnhinweise sind auch etwas sehr Schönes. Ich werde auch ziemlich sauer, wenn ich mich immer wieder mit Fragen lokal vs. systemisch auseinandersetzen muß, wenn schon aus kinetischen Erwägungen heraus, systemische unerwünschte Effekte nach lokaler Gabe überhaupt nicht zu erwarten sind. Mich macht auch, um bei den Hormonen zu bleiben, wütend, daß die Substitutionsestrogene (u.a. konjugierte Estrogene) immer mit den Pillenestrogenen in einen Topf geworfen werden. Hier hilft wahrscheinlich auch nur Hygiene in der Scientific community.

Zum Thema Arzneimittelökonomie habe ich hier im Forum irgendwo schon einmal etwas geschrieben. Im deutschen Arzneimittelrecht, das Zulassung und Arzneimittelverkehr regelt, gibt es keinen Passus, der eine Zulassung von ökonomischen Erwägungen abhängig macht. Es wäre schon wünschenswert, wenn die derzeitige Nachzulassungswelle endlich mal völlig unwirksame und umstrittene Arzneimittel aus dem Markt kicken würde. Das BfArM hat sich bis vor nicht allzu langer Zeit strikt geweigert, überhaupt zu beraten. Die Behörde versteht sich auch nicht als Berater der Anwender (Muß sie nach dem Arzneimittelrecht auch nicht.). Ob sich daran mit dem neuen Direktor, der seit knapp einem Jahr im Amt ist, etwas ändert, bleibt abzuwarten.

Ich verstehe die Sachzwänge, in denen Sie sich in der täglichen Praxis bewegen. Aber meine Erfahrung als Beraterin sagt mir, daß es viele komplexe Probleme mit Arzneimittelanwendungen nicht gäbe, wenn die pharmakologische Fortbildung der Kollegen nicht vom Pharmaaußendienst, sondern von unabhängigen Fachleuten geleistet würde. Hier geht es einfach auch darum, dem Praktiker nicht nur zu sagen: "Mein Präparat ist das Beste.", sondern (meines Erachtens nach) darum, dem Kollegen des jeweiligen Fachs die Sicherheitsaspekte seiner fachspezifischen Verordnungspalette so aufzubereiten, daß er es für die Patientenberatung nutzen kann. Daran hapert es gewaltig, wofür jedoch der einzelne Kollege in seiner Praxis nun wahrlich nichts kann.

Sehr geehrter Dr. C.R.,
unterschätzen Sie bitte die pharmakologische Kompetenz des Apothekers nicht, die sind da oft wesentlich fitter als mancher ärztliche Kollege (Das erklärt sich allerdings auch aus der gänzlich anderen Struktur des pharmakologischen Ausbildungsabschnitts im Pharmaziestudium.). V.a. auf dem Sektor der Selbstmedikation liegt die Hauptberatungskompetenz des Apothekers, aber er steht vor dem gleichen Dilemma wie Ärzte, er weiß nie, ob der Patient ihm alle Arzneimittel genannt hat, die er so einnimmt.

Wir alle wollen für Patienten eine sichere Arzneimitteltherapie, aber es ist wie so oft, wenn man auf Regularien wartet, ist man wohl verraten und verkauft.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 21. Februar 2001 21:45     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Claudia 37:
Sie haben sicherlich Recht, daß da bei den Ärzten einigen VErbesserungsbedarf gibt, keine Frage! Zu fordern, denke ich, ist aber eine gewisse Kenntnis dessen, was ich tue.
Daß es eine solche Datenbank gibt, wußte ich nicht. Könnten Sie mir da die Zugangsmöglichkeiten schicken? So etws halte ich für dringend nötig!

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 22. Februar 2001 13:43     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
ich hab hier die AMIS-Datenbank eingebaut und die gesamte ROTE LISTE. Wird zwar nur einmal im Quartal upgedatet. Hat aber eine umfangreiche Interaktionsprüfung. Die frag ich immer, wenn ich einer Patientin was verordne, die schon was anderes einnimmt.
Die SCHOLZ-Arzneimitteldatenbank kann das mW auch, von den anderen weiß ichs nicht.
PR

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 22. Februar 2001 13:48     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
achso, und falls ich spezielle Fragen hab zu Medikamenten bei Schwangeren oder Kinderwunschfrauen (Epilepsie, Hyperthyreose,
rheumatischen Erkrankungen, Toxoplasmose, M.Crohn etc etc) ruf ich die Embryonaltoxikologie in Berlin an. Die sind da superkooperativ und superkompetent. Spätestens am Folgetag weiß ich bescheid.
PR

Seitz
Mitglied
erstellt am: 22. Februar 2001 19:36     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Bei den allermeisten Softwarelösungen gibt es Interaktionsmodule.

m.s.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 22. Februar 2001 20:16     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Liebe Claudia37,

Den pharmakologischen Unterschied EE / E2-Val bzw. Konjugierte kennen alle seit 35 Jahren, bloß das BfArM nicht.

<<Arzneimittel trotz Wirkstoffgleichheit, nicht grundsätzlich für die gleichen Indikationen zugelassen oder nach AMG vor 1975 registriert sind>>
und <<BfArM bei der Zulassung nur daran orientieren, was der pharmazeutische Unternehmer beantragt>> und << Das BfArM hat sich bis vor nicht allzu langer Zeit strikt geweigert, überhaupt zu beraten>> und <<Im deutschen Arzneimittelrecht
gibt es keinen Passus, der eine Zulassung von ökonomischen Erwägungen abhängig macht.>>
Das isses ja eben, was ich heftigst kritisiere - ein BfArM, das sich in seiner eigenen Hoheit sonnt und der Pharmaindustrie nach deren gusto zu Diensten ist, statt seinem Auftraggeber, dem Volk.
Ich meine, eine Regierung, die eine Gesundheitsgesetzgebung aus einem Guß machen will, kommt nicht dran vorbei, die Aufgaben des BfArM von Rechts wegen zu redefinieren und ökonomische Erwägungen an den Anfang der Entscheidungsketten zu setzen, nicht ans Ende, wo zum Beispiel ich sitze.

PR

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 22. Februar 2001 22:21     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
man kann dafür Gott behüte natürlich auch extra eine neue Behörde oder ein neues Gremium schaffen.
Mit schwant, daß es das ist, was unsere grünsozialbürokratische Bundesregierung will.
PR

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 22. Februar 2001 23:52     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
lt.Ärztezeitung:
<<Bis Mitte des Jahres werde das Bundesgesundheitsministerium den Entwurf für
eine Positivliste vorlegen, kündigte der Leiter der Abteilung Arzneimittel,
Ministerialdirigent Dr. Erhard Schmidt, an. Die Positivliste werde nur Arzneimittel
enthalten, die einen hinreichenden therapeutischen Nutzen haben. Ökonomische
Kriterien spielten dabei keine Rolle. "Es geht nur um Qualität", sagte Schmidt.

Die Positivliste solle laufend an den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse
angepaßt werden und neue Arzneimittel berücksichtigen, betonte Schmidt. Auch
werde die Positivliste nicht die Therapiefreiheit des Arztes einschränken, da
Therapiealternativen nach wie vor möglich seien.>>

Ökonomische Kriterien spielten dabei keine Rolle. Man sieht: die Flachköppe werden nicht so schnell alle.
PR

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 24. Februar 2001 18:38           
Liebe Claudia 35,kann ja sein daß Sie irgendwoanders studiert haben.Aber das hiesige Pharmakologiestudium(in letzer Zeit Richtung Klinik endlich etwas geändert) prädestiniert nicht gerade zur Patientenberatung.Übrigens unterhalte ich mich speziell über dieses Thema mit meinen Pharmareferenten, unter denen zunehmend Pharmakologen sind.Meine persönlichen Erfahrungen über die Beratung beim Apotheker sind einfach schlecht.Fast alles, was der Patient schon gekauft hat, wenn er dann endlich mal vorbeischaut, kann er in den Müll werfen. Ich sage nur Wick medi n.,Erkältungsbad,Lutschpastillen,Erkältungstee.Bei einem banalen Virusinfekt.

XY
unregistriert
erstellt am: 24. Februar 2001 22:23           
Dr.C.R.

XY
unregistriert
erstellt am: 24. Februar 2001 22:27           
S.g. Herr Dr.C.R.

Bitte diskutieren Sie konstruktiv. Ihre Vorurteile gegen Apotheker behalten Sie besser für sich. Mein medizinisches Wissen ist genauso gut, wie Ihr Pharmakologisch/Pharmazeutisches.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 25. Februar 2001 00:16     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Ich kann über die beiden Apotheken, mit denen wir zusammenarbeiten, nur die besten Erfahrungen berichten! Das sind die Apotheke Helle Mitte in Berlin-Hellersdorf und die KAstanienapotheke quer über die Straße.
Super Service, gute Beratung, nicht nur für Patienten, sondern auch für uns Ärzte, enge Zusammenarbeit. So sollte es sein! Es wird aber, wie in jedem anderen Beruf, auch schwarze Schafe geben, die den Kommerz vor die ethische Verantwortung stellen. Verallgemeinern darf man so etwas aber nicht. Wir sollten vor Allem in der gegenwärtigne Situation KEINESFALLS UNS IN VERSCHIEDENE ECKEN drängen lassen, im Gegenteil: Ärzte und Apotheker sollten den Bemühungen der Politik und der Wirtschaft entgegentreten und sich nicht Gegensätze aufschwatzen lassen, die überhaupt nicht existieren: keiner kann ohne den Anderen arbeiten. Daher ist Zusammenarbeit und gemeinsames Auftreten gegen die Ideen der Politik, sei es die Budgetierung, sei es die unregulierte Freigabe des Internethandels, angesagt.

Claudia37
unregistriert
erstellt am: 01. März 2001 14:24           
Sehr geehrter Dr. CR,

ich habe jahrelang gemäß der Approbationsordnung für Apotheker Pharmaziestudenten in allgemeiner und spezieller (klinischer) Pharmakologie unterrichtet, wie auch Studenten der Medizin und Zahnmedizin nach den jeweilige Approbationsordnungen, so daß ich die Anforderungen in den einzelnen Studiengängen sehr gut beurteilen kann. Ich bin Ärztin und habe immer sehr darauf geachtet, auch die medizinischen Zusammenhänge zu erklären und zu vermitteln, wo die Beratungskompetenz des Apothekers endet. Zumindest kann ich von meinen damaligen Kollegen und mir behaupten, daß wir den zukünftigen Apothekern ein gutes Rüstzeug für die Beratung ihrer Kundschaft mitgegeben haben. Außerdem hören Apotheker während des Studiums einige Dinge (im Gegensatz zum Medizin- oder gar Zahnmedizinstudenten) mehrfach. Und Wiederholung führt gewöhnlich dazu, daß doch vergleichsweise mehr davon hängenbleibt.

Ich persönlich habe mit Apothekern immer gut zusammengearbeitet. Wenn Sie an die "Schwarzen Schafe" der Zunft geraten sind, ist das bedauerlich. Aber der Apotheker, zu dem ich persönlich gehe, um Rezepte einzulösen oder die Hausapotheke zu regenerieren, berät sehr kompetent und schwatzt seinen Kunden weder Wick Medinait noch Hustenpastillen auf, wenn die Leute zu ihm kommen. Im übrigen sollten Sie bitte die adjuvante Wirkung von (gut ausgewählten) Arzneitees nicht unterschätzen (von rationaler Phytotherapie verstehen leider viele ärztliche Kollegen relativ wenig). Bei Wick Medinait gebe ich Ihnen recht, die Bestandteile von Wick Medinait sind größtenteils unterdosiert und die Kombination ist, um es ganz freundlich auszudrücken, eher unglücklich. Eine Flasche Hustensaft und Nasentropfen, die im Gesamtpreis unter Wick Medinait liegen, sind mit Sicherheit sinnvoller. Verantwortungsbewußte Apotheker tragen dem auch Rechnung.

Im übrigen hege ich den Verdacht, daß Sie Pharmakologen und Pharmazeuten nicht differenzieren. Pharmakologen sind Ärzte, es handelt sich um eine geschützte Bezeichnung als Kurzform für die Facharztbezeichnung. Fachärzte für Pharmakologie/Toxikologie und klinische Pharmakologie sind in Deutschland eine seltene Spezies und eher nicht im Außendienst anzutreffen.

Etwas mehr Sachlichkeit im Umgang zwischen Arzt und Apotheker täte ganz gut, Pharmakologen sind es gewohnt, von beiden Seiten eher als Ärgernis betrachtet zu werden.

Nichts für ungut.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 03. März 2001 15:14           
Liebe Claudia 35, stimmt,daß Sie selbst ja Medizinerin sind hatte ich nicht berücksichtigt.dann wissen Sie doch besser als ich, wo es bei den Apothekern fehlt. Nicht nur vom Studium aus,sondern auch von der Fortbildung.Eine kompetente Beratung würde ja schon einige medizin.Kentnisse voraussetzen, die doch einfach nicht da sind.Außerdem wer setzt den das Mittel an,wer kennt denn die Leberwerte,Nierenwerte.Wer übernimmt denn die ganze Verantwortung für die Medikation?Und dann dieses lapidare:Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker.So gleichwertig.Ich finde das nicht gerechtfertigt.Sie?

Claudia37
unregistriert
erstellt am: 10. März 2001 10:41           
Lieber Dr. C.R.,

für viele Fälle wäre es schon schön, wenn der Apotheker vor Abgabe eines Selbstmedikationsmedikamentes wüßte, ob und welche Langzeitmedikation der Patient hat. Das würde das Risiko unerwünschter Interaktionen schon signifikant senken. Dazu braucht der Apotheker in erster Linie seinen pharmazeutisch-pharmakologischen Sachverstand, aber es wäre sehr hilfreich, wenn er ihn auch benutzen könnte.

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