Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi557.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

Die originalen Links in diesem File funktionieren nicht!

Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Dr. Solga w. Prävalenz
harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 13. Februar 2001 18:59           
Hallo Dr. Solga,


ich denke das es vielleicht an der Zeit ist, ein paar angenehme Minuten im Forum zu verbringen. Deshalb und ganz speziell für Sie mit den besten Wünschen und viel Spaß dabei.

Es empfiehlt sich, diesen Text auszudrucken.


Sie sind soeben aus einem herrlichen Urlaub in einem fernen exotischen Land zurückgekehrt. Es ist touristisch noch fast unerschlossen, und Sie haben sich prächtig erholt. Während Ihres Aufenthaltes haben Sie erfahren, dass es dort eine sehr seltene Erkrankung gibt, die Canine Ovorhoe, auch Bellsucht genannt. Die Ansteckungsgefahr für Touristen ist zwar gering, dennoch entschließen Sie sich, bei Ihrem Arzt einen Test durchführen zu lassen, da die Heilungschancen bei einer Früüherkennung deutlich besser sind als nach dem Ausbruch der Krankheit. Ein paar Tage nach der Untersuchung ruft Ihr Arzt Sie an und offenbart Ihnen, dass Ihr Test positiv ist. Es sind also Hinweise auf eine Canine Ovorhoe gefunden worden. Ihr Arzt gibt Ihnen zusätzlich folgende Informationen:

01)

Zur Zuverlässigkeit des Tests sagt er Ihnen, dass durch ihn die Bellsucht bei 99 von 100 Menschen, die von ihr infiziert sind, erkannt wird - nur einer wird übersehen. In 99 Prozent der Untersuchungen Erkrankter liefert der Test also ein positives und richtiges Ergebnis, in 1 Prozent der Fälle ein negatives und falsches. Andererseits werden von 100 Nichtinfizierten 98 auch als gesund erkannt. Nur zwei geraten fälschlich in den Verdacht, krank zu sein ( und zu denen möchten Sie gehören ). Der Test liefert also in 98 Prozent der Untersuchungen Gesunder ein negatives und richtiges Ergebnis, in 2 Prozent ein positives und falsches.

02)

Über die Bellsucht erfahren Sie, dass sie nur bei jedem tausendsten Touristen, der in dem exotischen Land war, auftritt, sich aber zunächst durch keine Symptome zu erkennen gibt.

03)

Da Ihr Test positiv war, ist zur weiteren Abklärung ein kleiner chriurgischer Eingriff unter Vollnarkose ( inklusiv aller hier enthaltenen Risiken ) erforderlich, verbunden mit einem dreitägigen Klinikaufenthalt.


Problemstellung und Frage

Der Test identifiziert mit 99prozentiger Sicherheit die Erkrankung und mit 98prozentiger Sicherheit die Gesunden. Er ist also sehr zuverlässig. Und er ist bei Ihnen positiv ausgefallen.

Besteht Grund, sich ernsthafte Sorgen zu machen ? Sie setzen sich in den Sessel, erholen sich vom ersten Schock und überlegen sich das Ganze in Ruhe. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie an Caniner Ovorhoe leiden?? Bitte kreuzen Sie an !


Da mein Testergebnis positiv ist, bin ich mit folgender Wahrscheinlichkeit ( in Prozent ) bellsüchtig:

a) 99 Prozent
b) 98 Prozent
c) etwa 95 Prozent
d) etwa 50 Prozent
e) etwa 5 Prozent
f) 2 Prozent
g) 1 Prozent


Viel Spaß beim Mitdenken ( gute Flasche Wein sollte in der Nähe stehen )

Lösung und Lösungsweg erfolgt hier bei Gelegenheit


Gruß

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 13. Februar 2001 22:13     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Hallo, Herr Ruf: Sie fragen nach dem positiven prädiktiven Wert, also nach der Wahrscheinlichkeit, daß ein Individuum mit positivem Test tatsächlich die Krankheit hat:
................Erkrankung
.............positiv.....negativ
....positiv...99............2
Test
....negativ....1...........98

Der ppv berechnet sich aus richtig positiv/ges. positiv. Damit liegt der ppv bei 0,9801 oder 98%, Antwort b.

Eine Rückfrage:
Da der ppv von der Prävalenz unabhängig ist, wie kommt es zu dem Titel? Ein Test im Test?

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 14. Februar 2001 18:23     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
könnte es sein, daß das nichts als eine der üblichen mobbereien darstellen soll ?

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 14. Februar 2001 19:37           
Hallo Herr Rapp,


also irgendwie erinnern Sie mich schon ein wenig an unseren verehrten Bundestagspräsidenten. Kaum ist ein neues Fettnäpfchen in Sicht und schon stehen Sie mit beiden Füßen mittendrin.

Diese Frage hat mit Mobbing nichts zu tun.

Die Frage hinsichtlich der "Bellsuchtproblematik" wurde auf einer Klausurtagung der Europäischen Gesellschaft für Radioonkologie ( ESTRO ) einem Drittel der Teilnehmer gestellt. Von 15 Befragten gab nur ein einziger die richtige Antwort. Bei einem Großteil der Befragten handelt es sich um europäische und amerikanische Mediziner und allesamt mit Lehrbefugnis. Bei fünf der Befragten handelt es sich um Spezialisten auf dem Gebiet der prädiktiven Tests.
Wenn Sie nun aber die wichtige Bedeutung dieser Thematik und der sich daraus ergebenden Problematik nicht erkennen, sollten Sie die Formulierung "Mobbing" an dieser Stelle nicht benutzen.

Ganz im Gegenteil habe ich vor einer Person wie Dr. Solga allerhöchsten Respekt, der sich zumindest einmal die Mühe macht, über einen augenscheinlich einfachen Sachverhalt weiter nachzudenken.Einem solchen Arzt würde ich jederzeit und guten Gewissens den Vorzug geben.

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 14. Februar 2001 21:00           
Mein Gott! Herr Ruf ! Ohne Großes LATINUM -
Herr Ruf ich werd nicht wieder. Dr. Solga wird sich sicher artig bei Ihnen bedanken, ich täte es jedenfalls täten.
Übrigens ein paar Antworten von Ihnen stehen noch aus.
K. Vetter

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 14. Februar 2001 22:31           
Hallo Herr Vetter,


Antworten kommen.

Die Frage ist doch so schön, dass sich hier noch andere versuchen könnten. Oder Probleme Herr Vetter? Latinum ist hier völlig unwichtig, aber denken sollte man schon können.


Hinsichtlich des Gutachtens des Sachverständigenrates - w. Behandlungsfehler - wurde mir vom BMG zugesichert, dass die Freigabe respektive Veröffentlichung ab dem 23.03.2001 erfolgen wird. Ab dann wird sich dieses im Netz befinden. Sie wissen ja vielleicht wie eine Ministerialbürokratie arbeitet. Nicht immer gut aber dafür etwas bedächtig. Schneller geht es einfach nicht.


Welche Fragen sind noch offen ?

Übrigens die Anrede " Herr " ist völlig ausreichend. Den " Gott " können Sie sich ersparen.

Aber Sie sehen doch selbst, dass eine einfache und schlichte Sprache bei Ihnen ausgesprochen gut ankommt. Und ich möchte ja niemanden überfordern.

Gruß


Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 14. Februar 2001 22:44     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Verehrter harald Ruf,

zuviel der Ehre.

Die Frage ist doch: womit hat Ihre Frage denn eigentlich zu tun, und worauf wollen Sie damit hinaus ? Ich kenne da in der Tat einige Problematiken, in deren Lösung sich Theoretiker und Praktiker ziemlich unterscheiden.

Mir scheint in der Tat wahrscheinlich, daß Sie Sie beim Urologen Dr. Solga besser aufgehoben sind als bei mir.

PR

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 15. Februar 2001 01:12           
"Herr" Ruf!
Sie haben natürlich recht, wenn sie schreiben "Latinum ist hier völlig unwichtig". Genauso unwichtig wie für die Beurteilung der Qualität eines Arztes. Uneingeschränkt ist auch Ihrer Bemerkung:"aber denken sollte man schon können" zu zu stimmen.
Sorge bereitet mir allerdings wenn Sie schreiben:
Antworten kommen!
und wenige Zeilen weiter :
Welche Fragen sind noch offen ?
Herrgott, Ruf
K. Vetter

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 15. Februar 2001 11:44           
Hallo Herr Rapp,

die Lösung wird Ihnen dies hoffentlich aufzeigen.

Also fangen wir an.


Nehmen wir an, dass sich 100100 Menschen, aus dem exotischen Land zurückgekehrt, diesem Test unterziehen. Da sich nur jeder Tausendste angesteckt hat, sind unter de´n Getesteten ungefähr 100 Kranke und 100000 Gesunde zu erwarten.

Bei 99 der 100 Bellsüchtigen wird die Infektion durch den Test korrekt festgestellt und bei einem fälschlich übersehen ( 99prozentige Sicherheit, die Erkrankten zu erkennen ). Von den 100000 Nichtinfizierten stuft der Test 98000 richtig als gesund ein ( 98prozentige Sicherheit die Gesunden zu erkennen ), den Rest, das heißt 2000 gesunde Menschen irrtümlicherweise als krank. Insgeamt wurden also 99 + 2000 = 2099 Menschen mit einem Testergebnis erschreckt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Sie mit Ihrem positiven Test zu den tatsächlich Bellsüchtigen gehören, beträgt 99/2099 = 0,0472 = 0,0472 x 100 Prozent = 4,72 Prozent also in etwa 5 Prozent.

.........................................

In anbetracht der Tatsache, dass der untersuchende Arzt zur weiteren Abklärung der Fragestellung Bellsucht ja oder nein den Patienten stationär in eine Klinik einweisen lassen wollte ( vermutlich unnötige Kosten von immerhin drei Tagessätzen )und dem Patienten darüber hinaus ein kleiner Eingriff unter Vollnarkose angeraten wird ( vermutlich unnötige Operationsrisiken für den Patienten ), ist eine solche Fragestellung von allerhöchstem Interesse. Völlig unberücksichtigt lasse ich hier die Frage hinsichtlich der Seelenlage des betroffenen Patienten ( Fragen wie z.B. überlebe ich dies,was wird aus meiner Familie u.v.a.m. ).

Sie sehen also, dass sehr wohl interessante Überschneidungen zwischen Theoretiker und Praktiker stattfinden, die nachdenkenswert sind.

.........................................


Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 15. Februar 2001 15:25     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Hallo Herr Ruf,

sowas in der Art hatte ich erwartet. Es geht nicht um den theoretischen Vorhersagewert eines Tests, sondern um die statistische Abschätzung eines individuellen Risikos.

Bei der Frage nach dem individuellen Risiko werden allerdings Theoretiker und Praktiker gelegentlich sehr unterschiedlich entscheiden müssen, in unterschiedlichen Situationen noch immens unterschiedlicher.

In der Risikoaufklärung zu einer medizinischen Intervention müssen wir beispielsweise noch Risiken deutlich unter einem Promille Wahrscheinlichkeit benennen. Ist die Intervention alternativlos und soll Leben retten, wird das theoretische Risiko keine sehr große Rolle spielen, Paradebeispiel Herztransplantation. Geht es um einen kosmetischen Eingriff, muß noch das geringste Risiko einer unschönen Narbe angesprochen werden.

Inbezug auf Krankheitsrisiken entscheidet der informierte Patient über das weitere Vorgehen, fängt allerdings mit Zahlen meistens wenig an. Es kommt auf die Bewertung der Art, weniger der Wahrscheinlichkeit der Erkrankung an. Diese individuelle Bewertung wird sich dann der Arzt in jedem separaten Fall separat zu eigen machen, sofern er das für sich verantworten kann.

Die Aufklärung über Pränataldiagnostik ist hier zum Beispiel ein alltägliches Problemchen. Sagt mir eine Schwangere, ein Schwangerschaftsabbruch kommt für mich überhaupt nicht in Frage, dann dränge ich sie nicht zur Amniozentese, zu dem blöden Triple-Test schon gar nicht, egal wie alt sie ist. Sagt sie, um Gottswillen, ein Trisomiekind würde ich im Leben nicht haben wollen, dann muß sie die Diagnostik halt über sich ergehen lassen, auch egal, wie jung sie ist. Sie darf dann aber auch nicht schockiert sein, wenn die AC nebenbefundlich irgendeine nicht schwer wiegende Chromosomenstörung ergibt, aber eben auch kein "total" gesundes Kind. Diesen Fall hatte ich in letzter Zeit öfter, zB ein Kind mit TripleX, eins mit X0-Mosaik, und einige mit seltenen Translokationen.

Mir ist schon klar, jetzt werden Sie wahrscheinlich weitere Kassen-Regelleistungen anführen und ihren ökonomischen Sinn mit statistischen Argumenten anzweifeln. Z.B. die ganzen Screeninguntersuchungen und Prophylaxen. Kann man anzweifeln.
Aber auch da kommt es wieder nicht allein auf das statistische Risiko an, sondern auf viele andere Faktoren. Ich weiß die Prävalenz des Muttermundskrebses nicht genau, aber sie ist klein. Seine jahrelangen Vorstufen sind jedoch mit passabler Zuverlässigkeit und saubillig (27 DM/Jahr bei mir plus ca. 14 DM/Jahr beim Zytologen) erkenn- und dann heilbar. Drum mach ich drei Viertel des Tageswerks lang nichts als Krebsfrüherkennung.

Eins ist aber sonnenklar: je mehr und je feinere Screening-Rechen ich durch die Bevölkerung ziehe, um so mehr Krankheit oder Vorstufe oder auch nur Disposition bleibt daran hängen. Am extremsten und deutlichsten ist das bei den genetischen Tests, die im Kürze für alles Mögliche zur Verfügung stehen werden.

Daraus folgt ebenso sonnenklar: je mehr Medizin stattfindet, um so kränker ist das Volk. Der Grund ist nicht besonders schlechte, sondern besonders gründliche Medizin. Wollen wir die nun, oder wollen wir die nicht ?

PR

Patient
unregistriert
erstellt am: 15. Februar 2001 15:53           
Daraus folgt ebenso sonnenklar: je mehr Medizin stattfindet, um so kränker ist das Volk. Der Grund ist nicht besonders
schlechte, sondern besonders gründliche Medizin.
Auf Ihre Fage: Wollen wir die nun, oder wollen wir die nicht ?
Klare Antwort: Der Einzelne will für es sich auf jeden Fall. Aber ob alle es bezahlen wollen oder müssen??

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 15. Februar 2001 17:12           
Bezahlen wollen natürlich nicht alle alles, schon gar nicht die Krankenkassen (sonst bedürfte es keiner Budgets), dafür gibt es ja die Porsche-fahrenden, Golf-spielendenn, immerzu ans Abzockenden denkende Ärzte.
K. Vetter

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 16. Februar 2001 00:32     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Lieber Patient,
das ist aber nun wirklich einfach: jeder der's haben will, soll's auch zahlen.
Ist wohl nicht nur bei Brötchen so.
PR

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