Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

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Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Frage an Leute anderer Berufsgruppen
Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 09. Februar 2001 01:20     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
lucky: die Urologie stützt sich in allen bereichen auf wissenschaftlich akzeptierte Fakten. Jeder Kongreßbesuch, jede Fachtagung ist dazu angetan, evidences in urology zu präsentieren. Es ist nahezu unmöglich, in der Urologie anders zu behandeln, als es die sehr straffen wissenschaftlich allgemein akzeptierten Erkenntnisse ermöglichen. Sollte in ander Fachrichtungen ein Kongreßbesuch keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse erbringen?

btw: wie unsicher letztlich dieses Schlagwort EBM ist, zeigen die lokalen Unterschiede, die z.T. zu erheblichen Behandlungsunterschieden in verschiedenen Ländern führen, und alle berufen sich auf EBM. Und: die strikte Einhaltung der EBM führt dazu, ein guter Mediziner zu werden. Ein guter Arzt muß man dadurch noch lange nicht sein!

Claudia37
unregistriert
erstellt am: 09. Februar 2001 10:09           
Sehr geehrter Kollege Solga,

EBM ist ein Werkzeug kein Dogma. Bitte erklären Sie als Praktiker das rechtzeitig den Krankenkassen. Auf klinisch-experimentell tätige Kollegen, die methodisch beraten können, hören diese Neunmalschlaus nämlich schon gleich gar nicht.

Für mich sind Odds ratios und NNTs Werkzeuge, um Methoden und Therapieansätze zu vergleichen. Es soll dem Kliniker die individuelle Therapieentscheidung erleichtern. Viele Cochrane-Reviews sind inzwischen sehr gut durchgearbeitet und für den kurativ tätigen Kollegen hilfreich (freier Zugang nach Registrierung unter http://www.medizin-forum.de). Möge uns dieses Werkzeug erhalten bleiben und nicht zum Dogma irgendwelcher Verwaltungsjuristen bei Krankenversicherungen verkommen. Es wäre schade darum.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 09. Februar 2001 20:34     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Re Claudia: Volle Zustimmung!

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 09. Februar 2001 21:28     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Hallo lucky, hallo Claudia37,

wußte ernstlich nicht, daß es schon Kurse für Evidence Based Medicine gibt. Womit wir mal wieder bei einem meiner Liebligsthemen wären.

Was ich bisher über EBM gelesen habe, waren hochgelahrte Aufsätze über Erkenntnis- und Lerntheorien, pattern recognition, Expertise und Experten, Statistiken und Datenbanken. Alles grausam kompliziert und interessant - und fürs Erste weitab gelegen von jeder alltäglichen Arbeit.

Wenn ich schon schnell und saubillig arbeiten soll, bin ich darauf angewiesen, die 97 % alltägliche Entscheidungen auf meinem Niveau der Expertise fix und sicher zu treffen. Dabei den Anschluß an Relevantes Neuestes nicht zu verpassen, ist die Kunst. Ich bin ferner darauf angewiesen, für die 3 % Spezialfälle genau so fix das Neueste und Passendste zu finden.

Für beides kann ich mir keinesfalls leisten, stundenlang die Datenbanken der Welt nach der besten Exidenz zu durchsuchen. Ich tu's manchmal trotzdem, aber das ist Hobby, das honoriert mir keiner. Eigentlich müssen das Andere für mich vorher getan haben und mir ihre Resultate fix auffindbar und handhabbar präsentieren.

Deshalb meine ich, Evidence Based Medicine macht im praktisch tätigen Bereich nur Sinn, wenn ihre Resultate in standard-ähnliche Leitlinien eingearbeitet und als solche publiziert werden. Hab dazu gestern mittag einen Artikel im DÄB kurz an-, leider nicht fertiggelesen. Liegt in der Werkstatt, bin jetzt aber zuhause.

Leitlinien zu erarbeiten ist wohl zunächst Sache der Fachgesellschaften. Mitdenken müssen sie sowohl Kosten als auch die Versorgungsniveaus - der Gegenwart und der Zukunft. Damit wäre endlich das blöde Sektordenken zu beerdigen.

Aus einem Guß wären Leitlinien, die an klinischen Leitsymptomen und/oder -befunden festmachen, an die der Gatekeeper leicht herankommt. Von da ausgehend verzweigt sich der Entscheidungsbaum, und mit ihm der Versorgungsniveau-Baum.

Leitlinien müssen fachübergreifend, gebietsübergreifend und selbstverständlich netzübergreifend gültig sein. Zwar erscheint plausibel, daß Leitllinien am ehesten dort eingehalten werden, wo sie entwickelt wurden. Ich halte aber für absolut illusorisch, daß sich nun jedes Dorfnetz seine eigenen Leitlinien gibt.

Für genau so illusorisch halte ich den "Einkauf" mehr oder minder beliebiger Standards durch Netzmanager oder ihre Bosse auf der Kostenträgerseite. Dann würde das Ganze schon wieder so inkompetent, wie wir es heute haben.

Daß das ganz klar ist: EBM-gestützte Medizin kann die große Masse ärztlicher Entscheidungen ein bißchen zeitnäher und ein klein bißchen billiger machen, wird aber eine kleine Anzahl ärztlicher Entscheidungen enorm verteuern. Wer immer auf Kostenträgerseite mit "Qualität" winkt und "Einsparung" beabsichtigt, liegt also daneben und bescheißt seine Kunden. Summa summarum und global.

PR

PS: lucky, was wissen und was halten Sie von Hermann Schulte-Sasse ?

doc budget
unregistriert
erstellt am: 09. Februar 2001 23:47           
Lieber Lucky,

wissen Sie eigentlich wieviel Zeit wir tgl. für Fortbildung aufbringen??

wieviele Fach-Zeitungen wir tgl. in die Hände bekommen und überfliegen

und anschließend die passenden Artikel nicht mehr finden wenn wir sie denn bräuchten obwohl es erst wenige Tage her war das wir sie gelesen haben

In der Allgemeinmedizin ist ein arbeiten nach was für Leitlinien auch immer nicht möglich ( bis auf wenige Ausnahmen, KHK, Asthma Diabetes ) da es absolut unmöglich ist in 2 Minuten die passende Leitlinie zu finden, hat man sie dann gefunden ist sie bestimmt schon überholt und nicht mehr brauchbar.

nebenbei bemerkt werden wir ja nicht nur mit medizinischem Wissen von unvorstellbarer Menge überflutet, nein auch die gesetzlichen rahmenbedingungen und abrechnungebedingungen wechseln in immer schnellerem Masse.

Bei Anrufen bei der Krankenkasse, erlebt man doh ständig das die nicht mal ihre eigenen Bestimmungen kennen ( die wir natürlich neben dem medizinischen Wissen auch noch beherrschen müssen )

also machen sie mal halblang und konzentrieren sie sich aufs wesentliche.

Wenn wir Ärzte uns denn endlich auf das wesentliche konzentrieren könnten ( Medizin und nicht Wirtschaft und Jura ) hätte wir Zeit uns mit der Fortbildung zu beschäftigen, so sind wir leider gezwungen uns in Abrechnungsaritmetik, Statistik und Grundzüge der Rechtswissenschaften fortzubliden, sonst gehen wir mit unserem Kleinstunternehmen baden.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 10. Februar 2001 10:29     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Ärzte Zeitung, 09.10.2000
Symposium Evidenzbasierte Medizin (EBM) in Berlin
Schulte-Sasse warnt die KBV vor einem Mißbrauch von EBM
Berlin (rv/br). Das Konzept der evidenzbasierten Medizin (EBM) darf nach Einschätzung von Dr. Hermann Schulte-Sasse vom Bundesgesundheitsministerium (BMG) nicht überstrapaziert werden. Der Abteilungsleiter Gesundheitsversorgung/Krankenversicherung sprach sich am Freitag in Berlin dafür aus, das Steuerungsinstrument EBM in der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) mit Augenmaß anzuwenden.
Der Arzt und Beamte war für das BMG zur Podiumsdiskussion beim dreitägigen "2. Symposium Evidenzbasierte Medizin" angetreten, das vom Deutschen EBM-Netzwerk veranstaltet wurde.
"Evidenzbasierte Medizin" sei ein Modewort und eine Worthülse geworden, die je nach Interessen mit unterschiedlichen Inhalten gefüllt werde, kritisierte Schulte-Sasse und machte unter anderem der KBV Vorwürfe: "Funktionäre der Vertragsärzte schätzen EBM als Instrument zur Einschränkung des Leistungskatalogs der GKV, um dann das Ausgeschiedene als individuelle Gesundheitsleistung privatärztlich anbieten zu können." Schulte-Sasse nannte es "irritierend", wie versucht werde, unter Hinweis auf angeblich mangelnde Evidenz medizinische Diagnose- und Behandlungsmethoden aus dem Leistungskatalog zu streichen.
Die Argumentation laufe darauf hinaus, daß Methoden, für die keine kontrollierten randomisierten Studien vorgenommen werden können, nicht evidenzbasiert seien und insofern die sozialrechtlichen Vorgaben nicht erfüllten.
Hier liege offensichtlich, und vielleicht auch gewollt, "ein grundlegendes Mißverständnis vor", so Schulte-Sasse an die Adresse des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen. Es sei ein Trugschluß anzunehmen, daß nur randomisierte Studien valide Informationen liefern würden und daß alle Informationen aus solchen Studien valide seien.
Wissenschaftliche Erkenntnisse gebe es auch unterhalb des "Goldstandards". Außerdem werde es medizinisch-wissenschaftliche Erkenntnisse der obersten Evidenzstufe auf absehbare Zeit für die meisten medizinischen Verfahren gar nicht geben, sagte Schulte-Sasse.

Ist EBM manipulierbar??
Wenn ja, auch von den Kostenträgern??
Gibt es medizinisch-wissenschaftliche Erkenntnisse der obersten Evidenzstufe auf absehbare Zeit für die meisten medizinischen Verfahren??

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 10. Februar 2001 15:57     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Ist EBM manipulierbar?

Ganz klar: JA. Wir beteiligen uns immer wieder an wissenschaftlichen Studien. Dabei stellt sich heraus und es bestätigte sich danach dann beim genaueren Nachhaken, daß Forschung mit praktischem Nutzen für die Medizin nur noch geschieht, wenn durch die Industrie finanziert. Da die Gerätetechnik-Hersteller in D wegen der Rückhaltepolitik der Krankenversicherer kaum noch verkaufen und daher kaum Interesse haben, geschieht Forschung praktisch nur noch auf der Grundlage der Interessenlage der Pharmafirmen. Daß diese Forschung zwar an sich korrekt ist und evidences erbringt, steht außer Frage. Nur: die RICHTUNG dieser Forschung, damit die Tendenz der evidences in medicine, wird durch die Pharmaindustrie gesteuert. In unserem Fachgebiet der Urologie z.B. ist es ein ganz großes Problem zu klären, wie welche Krebsnachsorge wie lange zu gestalten ist. Das wären Forschungen, die sich über Jahre hinzögen, bis Ergebnisse kämen, da ist noch nicht mal was im Ansatz, denn das ist ja nur eine rein medizinische Untersuchung, da ist keine Industrie interessiert, also gibt es das nicht. Wohl sollte man sich, ehe man vor Cochraine in die Knie fällt, sehr genau dessen Struktur und die Beteiligten ansehen! Drum prüfe, wer sich ewig bindet: blinder Glauben hat noch immer geschadet!

schumacher
unregistriert
erstellt am: 10. Februar 2001 19:16           
Wohl wahr ,Herr Solga! EbM kann nur so gut sein , wie die beste feststellbare Evidenz bei der Prüfung einer bestimmten Fragestellung.Wenn es dann kein Geld gibt um interessante Fragestellungen mit randomisierten Studien angepasster Fallzahl durchzuführen gibts auch keine Evidenz,logisch.Oder es gibt das viele Geld nur für die Überprüfung der Wirksamkeit des superteuren Medikamentes X,dann wird die Evidenz tendenziös wirksam.Aber,Herr Rapp,
alltagsfern ist die EbM nicht. Im Gegenteil ,hiermit bestünde die Möglichkeit die individuelle Problematik des Patienten mit der (weltweit!) besten Evidenz zu überprüfen und Konsequenzen für die Behandlung zu ziehen. In diesem Sinne ist das implementieren in Leitlinien allein nicht der richtige Weg, weil zu träge und nicht individuell.
Im momentanen Alltag, da gebe ich Ihnen Recht ist es allerdings immer noch zu aufwendig. Das spricht aber nicht gegen EbM sondern gegen unseren Alltag!!
CS

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 10. Februar 2001 22:08     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Liebe Mitleser,

der Herrmann Schulte-Sasse argumentiert aber auch, wie er es immmer gerade braucht. Ärgerlich. Hab ihn schon ganz anders gehört. Ich finde, es stünde ihm gut zu Gesicht, sich hier mal endlich zu beteiligen, Beamter hin, Beamter her, und diese Kehrtwende zu begründen.
Daß Evidence Based Medicine nun schon zu den "Steuerungsinstrumenten" gehört, das ist mir ganz neu. Nach meiner Erinnerung wurde EBM zuallererst von Kassenvertretern, darunter Schulte-Sasse, propagiert, die den Ärzten endlich alles Unnötige weil in Effizienz und Effektivität Unbewiesene abgewöhnen wollten. Daß es neben randomisiert kontrolierten Studien für die meisten alltäglichen Probleme schon immer eine "good medical practice" gab, war in diesen Diskussionen ziemlich egal.

EBM ist eine Methode der Erkenntnisgewinnung im Bereich praktischer Medizin. Ich kann aber nicht selber jeden Tag die Publikationen der Welt danach durchsuchen, wer gerade das Evidenteste zu den Implikationen des Übergewichts in der Schwangerschaft herausgefunden hat, denn das Problem begegnet mir dreimal täglich. Ich kann und mache das bei der Frage, was neuerdings zu tun ist, wenn man das Kind einer HIV-Infizierten heil auf die Welt bringen will, denn sowas begegnet mir zweimal im Jahr.
Wegen der Zeit. die ich verbrauche, um auf dem Laufender zu bleiben, will ich die Leitlinien. Natürlich dürfen die nicht starr und veraltet sein. Aber es ist mir so unmöglich wie allen meinen Kollegen, alle täglich anflutende Information in ihrer Qualität sicher einzuschätzen.

Ich denke, daß es auch in der Allgemeinmedizin möglich und sinnvoll wäre, drei Viertel des Tageswerks an Leitlinien auszurichten. Sicher ist der Anteil an Ungewöhnlichem in verschiedenen Fächer verschieden. Bei mir liegt er unter zehn Prozent.

Übrigens: baden gehen soll auch nach Jordan's Abgang jeder dritte von uns.
Insofern mache ich mir über die Zukunft unseres Alltags nicht allzuviele Illusionen.

PR

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 10. Februar 2001 22:45     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Ganz aktuell zu Bedeutunng der EBM im Deutschen Ärzteblatt:

Juristen warnen davor, evidenzbasierte medizinische Leitlinien
als Disziplinierungsinstrumente gegen die Ärzte einzusetzen.

Medizinische Leitlinien: Entscheidungshilfen für Arzt und Patienten

Im: http://www.aerzteblatt.de/archiv/artikel.asp?id=25931

Alle weiteren Daten ebenda.

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 11. Februar 2001 03:08           
Kann mir jemand ganz schnell helfen?
Wenn ein Unternehmen "Nettoverwaltungskosten" ausweist, müßte es ja auch Bruttoverw.-kosten oder etwas ähnliches geben.
Meine Frage:Was kann alles in den Netto-Verw.-Kosten enthalten sein und was nicht?
Ich danke schon im voraus für die Hilfe.
MfG
Klaus Vetter

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 11. Februar 2001 11:36     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Es gibt z.B. eine Differenz zwischen dem, was die Krankenkassen als Ausgaben für ambulante Behandlung in ihren Statistken ausweisen (38Mrd. oder 40 Mrd., je nach Jahr) und den Einnahmen, die die kassenärztlichen Vereinigungen ausweisen, also dem, was die Ärzte dann tatsächlich (aber noch incl. ihrer "internen" VErwaltungskosten) einnehmen. Dies sind pro Jahr ca. 6 Mrd. DM Differenz. Es besteht also der Verdacht, daß Ausgaben, die die Kassen im Bereich medizinische Betreuung hatten, also Verwaltung, einfach dem Bereich Ausgaben für med. Betreuung zugeschlagen wurden. Bei 9 Mrd. ausgewiesenen Verwaltungskosten sind 6 Mrd. zusätzlich nicht ganz unerheblich. Wenn dies in anderen Bereichen ähnlich liegt, sind die tatsächlichen Verwaltungskosten der Kassen mit dem Faktor 4,3 zu multiplizieren, anders: die Kassen geben nur 1/4 ihrer tatsächlichen Verwaltungsausgaben an. So z.B. ließe sich die Differenz zwischen den Saldo-Einnahme-Gewinnen der letzten 20 Jahre von 60 Mrd. (incl. Zinsgewinn 90 Mrd.) und dem lediglich angegebenen Verwaltungsvermögen von 6 Mrd. DM erklären.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 11. Februar 2001 12:11     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Liebe Mitleser,

habe das Interview in http://www.bmgesundheit.de/themen/gkv/interview/0302.htm nachgelesen.

Zu den Vorschlägen, versicherungsfremde Leistungen über Steuern zu finanzieren: "Im Grunde finde ich, das muss wie bei der Rente geregelt werden. Das wäre eine saubere Lösung. Aber dazu muss das Geld im Haushalt sein."
"Das ist also kein Projekt für diese Legislaturperiode ?"
"Nein. Das ist ein langfristiges Vorhaben. Aber ich bin schon dafür, dass man vor der Wahl sagt, wo wir hinwollen."
Kommentar: BRAVISSIMA !!

Zu: "Eine Blinddarmoperation in Aachen oder in Berlin ist für mich dieselbe Leistung."
Kommentar: Binse. Binse auch: Blinddarmentzündung und -operation können in Aachen wie in Berlin entweder eine Routinesache zum Üben für Assis im ersten Jahr sein, oder eine lebensgefährliche Sache, die nur der Erfahrenste gut über die Bühne bringt. Da besteht bei Frau Minister offensichtlich noch Lernbedarf.

PR

Seitz
Mitglied
erstellt am: 11. Februar 2001 12:18     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Wie korrekt Kassen mit ihren Buchungen umgehen hat Herr Schulte Sasse ja schon erkannt. Nachzulesen unter:
www.aerztezeitung.de/archiv/docs/1999/10/19/189a0104.asp
Damals hat Herr Schulte Sasse sich allerdings sehr schnell als AOK Freund gezeigt und die Sache trotz Proteste aus der Ärzteschaft nicht weiterverfolgt.
Gesundheitspolitik ala Bananenrepublik eben.
Unter diesen Betrügereinen leiden die Fachärzte heute noch.

m.s.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 11. Februar 2001 12:26     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
<<Zu: "Eine Blinddarmoperation in Aachen oder in Berlin ist für mich dieselbe Leistung."
Kommentar: Binse. Binse auch: Blinddarmentzündung und -operation können in Aachen wie in Berlin entweder eine Routinesache zum Üben für Assis im ersten Jahr sein, oder eine lebensgefährliche Sache, die nur der Erfahrenste gut über die Bühne bringt. Da besteht bei Frau Minister offensichtlich noch Lernbedarf.<<

Da hat sich Frau Schmidt eindeutig zu weit aus dem Fenster gelehnt. Hoffentlich gerät sie nicht in die Bahnen von Frau Fischer. Die war ja auch der Meinung, die meisten Ärzte hätten ihre Praxis im 1. Stock, damit Schwerkranke erst gar nicht die Praxis erreichen könnten. Oder die Ärzte hätten zur Grippezeit nur deshalb soviel Medikamente verordnet, um zu beweisen, daß das Budget nicht reicht.
Frau Schmidt sie haben da kein leichtes Erbe.
Vorsicht mit solchen unqualifizierten Äußerungen

m.s.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 11. Februar 2001 13:14     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Sorry die letzte Zeile sollte lauten:
Vorsicht mit solchen leichtfertigen Äußerungen.

m.s.

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 11. Februar 2001 14:11           
Herr Seitz, könnten Sie mir bitte die Seite
" www.aerztezeitung.de/archiv/docs/1999/10/19/189a0104.asp" oder das Kennwort mailen?
Danke
Vetter.Lehesten@t-online.de
Mfg Klaus Vetter

Seitz
Mitglied
erstellt am: 11. Februar 2001 15:25     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Sorry dieser Bereich ist nur Ärzten zugänglich. Der Vorgang wurde allerdings schon in diesem Forum dargelegt. Damals wurde auch der der Ärztezeitung bekannte Schriftwechsel zwischen Schulte sassa und Krankenkassen veröffentlicht. Eventuell bei der Ärztezeitung nachfragen.

m.s.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 11. Februar 2001 18:35     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Liebe Mitleser,

noch immer etwas fassungslos kommt mir die Idee, daß auch Schulte-Sasse seinen David Sackett eigentlich kennen müßte:

"Doctors practising evidence-based medicine will identify and apply the most efficacious interventions to maximise the quality and quantity of life for individual patients; this may raise rather than lower the cost of their care".

Neu ist an dieser Weisheit ist eigentlich nur, daß jetzt dieselben, die EBM gefordert haben mit der Begründung: ihr macht zu viel zu teuren zu nutzlosen Schrott, denen, die die Auswirkungen von EBM schon immer kannten, die Warnung vor EBM um die Ohren hauen mit der Begründung: dann dürfen die Kassen den Schrott nicht mehr bezahlen müssen.

Von hinten durch die Brust ins Auge.
Was ist eigentlich, wenn Patienten-Kunden auf Schrott schwören ?
Beispiele dafür liefert dieses Forum ja zuhauf.

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