Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

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Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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  Medikamentenverkauf im Internet - bis zu 60% Preisvorteil

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Autor Thema:   Medikamentenverkauf im Internet - bis zu 60% Preisvorteil
Wolfgang Meuresch
Mitglied
erstellt am: 24. Dezember 2000 00:12     Sehen Sie sich das Profil von Wolfgang Meuresch an!   Senden Sie Wolfgang Meuresch eine eMail!     
Gesundheitsministerin will Medikamentenverkauf im Internet zulassen

Die Verbraucherverbände und die Bundesgesundheitsministerin Andrea Fischer sind sich einig, dass Medikamente künftig auch im Internet verkauft werden sollen. „Aufgabe der Politik kann es nicht sein, den Verbraucher durch ein Verbot zu bevormunden“, erklärte Fischer. Noch sei aber der nötige Verbraucherschutz nicht gewährleistet. Ziel müssten hohe Sicherheitsstandards sein. Außerdem müssten faire Wettbewerbsbedingungen erhalten bleiben.

Auch Verbraucherverbände sprachen sich für die Zulassung eines vertrauenswürdigen Versandhandels wie in der Schweiz und Großbritannien aus. Die Apothekerverbände und der pharmazeutische Großhandel sind dagegen. Die Beibehaltung des Versandhandelsverbotes sei für den höchstmöglichen Sicherheitsstandard unverzichtbar, sagte Hans-Günter Friese, Präsident der Bundesvereinigung Deutscher Apothekenverbände (ABDA). Unsicherheitsfaktor im Internet sei vor allem die fehlende Beratung.

„In zwei bis drei Jahren wird sich der elektronische Verkauf von Medikamenten in Europa durchsetzen“, sagte Reinhard Büscher von der EU-Kommission. Das Kernproblem bleibe die Einfuhr aus Drittländern außerhalb des EU-Binnenmarkts. Missbrauch müsse verhindert werden. Thomas Isenberg von der Arbeitsgemeinschaft der Verbraucherverbände (AgV) unterstrich, dass für den Medikamenten-Verkauf im Internet eine Änderung des Arzneimittelgesetzes nötig sei. Der Gesetzgeber müsse jedoch die Qualität von Internet-Apotheken auf deutscher wie auf europäischer Ebene sicherstellen.

Vorteil für die Verbraucher seien bis zu 60 Prozent preisgünstigere Angebote.

14.12.00 - www.focus.de/gesundheit


Kommentar: Ein Ansatz in die richtige Richtung. Was die Gesundheitsminister Deutschlands bisher nicht erreichen konnten, eine wirksame Kostenkontrolle der Pharmaindustrie zumal im europäischen Vergleich - erscheint hier möglich. Fraglich allerdings erscheint der Handel mit verschreibungspflichtigen Arzneimitteln. Denn ohne die erforderliche Freigabe des virtuellen Rezepts durch den Arzt sowie die Buchung der Rezeptgebühr, kann kein Handel stattfinden.

WM


Gast
unregistriert
erstellt am: 24. Dezember 2000 12:01           
Was soll der Arzt, der liest ja nur die Gebrauchsanleitung der Pharmaindustrie, wenn überhaupt. Durch Nebenwirkungen von Medikamenten sterben jährlich 20.000 Menschen in Deutschland. Fein säuberlich verordnet, aufgeschrieben und in Datenbanken gespeichert. Die Verantwortung hat allerdings noch kein Arzt übernommen, Schadensersatz für die Folgen seiner "Verschreibung" = Null!

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 24. Dezember 2000 12:49     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Lieber Gast,
ich stelle jetzt mal nicht die Frage, woher sind die Zahlen, sondern wie sind sie entstanden ?
Ist klar, ob diese gefährlichen Medikamente richtig und in richtiger Dosierung eingenommen wurden ? Ist klar, ob jeder zu Tode Gekommene dem Verordner alle seine Diagnosen und seine übrige Mediation mitgeteilt hat ?
Ist die Kausalität Tod wegen Medikament in allen diesen FÄllen eigentlich klar ? Oder gibt es vielleicht auch Tod trotz MEdikament ?
Ist eigentlich klar, daß ein verordnungspflichtiges Medikament immer eine hochwirksame Substanz enthält, die immer ein Spektrum von Wirkungen, darunter auch Nebenwirkungen hat ?
Ist eigentlich klar, daß man unbehandelt auch sterben kann ?
Wir reden darüber weiter, wenn Sie das beantwortet haben
PR

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 24. Dezember 2000 13:36     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Die Fragen gehen weiter:
Zur Behandlung welcher Erkrankungen wurden diese gefährlichen Medikamente verordnet ? Stand Schwere der Nebenwirkung im Verhältnis zur Schwere der zu behandelnden Erkrankung oder nicht ? Hat es sich um verzweifelte Behandlungsversuche gehandelt ? Hätte es denn überhaupt therapeutische Alternativen gegeben ?
Ist eigentlich klar, daß die Behandlung lebensbedrohlicher Gefäßverschlüsse oder fortgeschrittener Malignome oder schwerster Stoffwechselentgleisungen oder schwerster Infekte mit multiresistenten Keimen oder schwerer Autoimmunerkrankungen eben höchstwirksame und damit nebenwirkungsbehaftete Medikamente erfordert ?
Eine globale Zahl sagt allein gar nichts.

Wie viele Verkehrstote werden eigentlich jährlich in Deutschland schulterzuckend zur Kenntnis genommen ? Stehen die in einem vernünftigen Verhältnis zur angestrebten universellen Mobilität ?
PR

Seitz
Mitglied
erstellt am: 24. Dezember 2000 14:57     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Lieber Gast,
75% aller Ärzte benutzen eine EDV. ALLE führenden EDV Syteme haben ein Modul, das Unverträglichkeiten der verordneten Medikament überprüft. Die Verantwortung über die Nebenwirkung sachgerecht eingesetzte Medikamente hat in Deutschland der Artz auch nicht zu tragen!!

m.s.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 24. Dezember 2000 16:26     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Lieber Herr Meuresch,

Ministerin, Verbraucherverbände und ABDA geben da wiedermal ablenkende Sprechblasen von sich.

Fragen:
Kann man die Rolle eines medikamentös Therapiebedürftigen ohne Weiteres gerade mal auf die eines "Verbrauchers" reduzieren ?
Gibt es nicht zahllose reale Beispiele zur Bevormundung von Verbrauchern durch die Politik ?
Was sind "faire" Wettbewerbsbedingungen beim Vergleich einer traditionellen Offfizin mit dem durchautomatisierten online-Shop eines Versandhändlers ?
Welcher Versandhandel ist vertrauenswürdig, welcher nicht, worin liegt der Unterschied ?
Wodurch werden in der traditionellen Offizin hohe Sicherheitsstandards gewährleistet ? Worin würden die sich beim Medikamentenversandhandel unterscheiden, wie wären sie zu gewährleisten, was müßte da hinzukommen und warum ?

Ich wollte das mal probieren und habe bei einer Internetapotheke eingekauft, als die mir schon nichts mehr hätte verkaufen dürfen. Einwandfrei. "Mein" Apotheker nebenan wäre allerdings zwei Tage schneller gewesen. Hätte ich gewollt, wäre ich auch individuell beraten worden.

Der online-Handel auch mit Rezeptpflichtigem macht kein grundsätzliches Problem:
1. Das Rezept wird vom Patienten mit Schneckenpost an den online-Apotheker seiner Wahl gegeben, Auslieferung nach Vorliegen und Prüfung.
2. Virtuelles Rezept: da muß der Verordner vorher vom Patienten erfahren, an welchen Apotheker er es schicken soll.
3. Alternative: der Verordner kopiert das verschlüsselte Rezept in einen Poolrechner, der vom Patienten beauftragte Apotheker kann es dort abholen und einlösen. Wird von hiesigen "realen" Apothekern ja auch diskutiert als Ersatz für das fälschungsempfindliche Papierrezept.
4. Alternative auch: mit Rezeptdaten beschreibbare Chipkarten, die der Patient (zuhause oder in der Praxis) durch den slot zieht und die Daten an den online-Apotheker seiner Wahl schickt
5. Bei Privatrezepten ist die Fakturierung gar kein Problem, Empfänger und Zahlungspflichtiger ist derselbe
6. Bei Kassenrezepten wird's nur wenig schwieriger. Fakturierung an, Bezahlung durch, Quittung an den Empfänger und Erstattung abzüglich Rezeptgebühr/Zuzahlung durch die GKV.
7. Alternativ: direkte Abrechnung des online-Apothekers über das Apotheker-Rechenzentrum, Fakturierung der Rezeptgebühr/Zuzahlung an den Patienten.

Kommentare:
1. Kein grundsätzlicher Unterschied zu Denkmodellen der traditionellen Apotheker. Denen glaube ich nicht alle ihre Argumente.
2. Aber irrwitziger in die Peripherie verlagerter Aufwand im Vergleich zu einer staatlichen Kontrolle der Preispolitik der Pharmaindustrie. Da fehlt weiterhin der Mut zur Prioritätensetzung. Er wird fehlen, solange per Gesetz Verordner für Preise haftbar gemacht werden können.
3. Preiskontrolle muß bereits bei der Zulassung eines Medikaments einsetzen. Das ist eine staatliche Aufgabe.
4. Völlig unsinnig bleibt die volle Mehrwertsteuer auf rezeptpflichtigen Medikamenten. Auch hier: kein Mut zur klaren politischen Aussage.
5. Ich meine nach wie vor, daß ein Sparpotential im Arzneimittelgroßhandel liegt. Man sollte ihn ersatzlos streichen. Jeder Apotheker sollte auch Kleinstmengen beim Hersteller bestellen können.

PR

Gast von vorher ...
unregistriert
erstellt am: 24. Dezember 2000 16:51           
Finger in die Wunde gelegt was?

Sie können sich die Fragen selbst beantworten, wenn Sie die Kongressberichte lesen (Sie können auch Krankenkassen fragen!).

Vergleiche mit der Verkehrstoten sind dümmlich, diskutieren wir hier über die Risiken des Verkehrs?

Typisch Beschwichtigungsexperte, mit dem Finger auf andere zeigen um von der eigenen Problematik abzulenken.

Ich wünsche Ihnen eine schöne Bescherung ...

Dr. Matthias Solga
unregistriert
erstellt am: 24. Dezember 2000 17:33           
an Gast:
Der Finger liegt da schon mittendrin in der Wunde! Diese Wunde hat jeder, der therapiert. Ganz offensichtlich ist das ja beim Operieren, ein Medikamenteneinsatz ist aber vom Prinzip her dasselbe. Ob die Zahlen nun stimmen oder nicht: eines muß klar sein: es gibt Behandlungsfehler, bei denen Menschen zu Schaden kommen (nicht immer muß der Mensch gleich sterben), und es gibt Fälle, in denen Menschen zu Schaden kommen, die korrekt behandelt wurden, weil ihr Körper nicht dem Standard entspricht, oder er andere Erkrankungen hat, die man zum Zeitpunkt der Verordnung nicht kannte (z.B. Allergien). Für den Fall der falschen Behandlung, und hier auch die von Ihnen angesprochenen Fälle der Nichtbeachtung von Wechselwirkungen, steht der Arzt zweifellos ein, da gibt es Hunderte gerichtsrelevante Fälle. Ob nun OP oder Medikament, ist völlig egal. Weiß er nachweislich von den anderen Medikamenten, die der Pat. eingenommen hat, nichts, ist er nicht zur Verantwortung zu ziehen. Das muß er aber beweisen können. Daher ist es ein ganz wesentlicher Bestandteil der Anamnese, die Medikamente zu erfragen, die der Pat. nimmt. Das muß dokumentiert sein!
In Fällen, in denen ein Patient auch ohne Verschulden einer Partei zu Schaden kommt, ist dies zwar ohne juristische Konsequenze: Sie dürfen aber sicher sein, daß dies jeden Arzt (nicht Mediziner, ein Arzt ist mehr als ein Anwender medizinischer Wissenschaften) ganz erheblich mehr beschäftigt und garantiert auch Konsequenzen für die weitere Arbeit mit sich bringt. Diese Erfahrungen hat ganz sicher jeder Arzt schon machen müssen, der einige Zeit tätig ist.
Daß es nach außen immer so eiskalt aussieht, hat ganz eindeutig seinen Grund in den extrem stringenten Versicherungskonditionen: Jedes Wort des Bedauerns kann UND WIRD! als Schuldeingeständnis gewertet, das unweigerlich den Verlust des Versicherungsschutzes nach sich zieht. Das kann kein Arzt sich (mehr) leisten. Also wird jeder Kontakt zum -ob schuldhaft oder nicht- Geschädigten abrupt abgebrochen. Das ist auch für den Arzt, der u.U. derjenige ist, der am effektivsten und schnellsten Maßnahmen zur Linderung einleiten kann und sich auch in dieser Situation sich als Anwalt seines Patienten versteht, unvorstellbar belastend, fast so wie für den Geschädigten und seine Angehörigen. Aber das ist ein Zwang, unte dem wir Ärzte stehen, die sich auch der Versicherung gegenüber gestellt sehen.

Dr. Matthias Solga
unregistriert
erstellt am: 24. Dezember 2000 17:40           
An Herrn Meuresch:

Die 60% Einsparungen beim Versandhandel, ob nun über Internet oder per Telefon, lassen sich durch Einsparung der Großhändler (30%) und der Apotheken (30% des Medikamentenpreises) erreichen. Nur: das Meidkament ist dann frühestens am übernächsten Tag da. Das ist preiswert und für sehr viele Medikamente ausreichend. Der teure deutsche Arzneimarkt ist dadurch gekennzeichnet, daß ein sehr gut ausgebildetes Netz existiert, sodaß entweder der Großteil der Medikamnet, die von den ansässigen Ärzten verordnet wird, sofort lieferbar ist, oder es ist innerhalb weniger Stunden (morgens bestellt, mittags da, mittags bestellt, nachmittags da) besorgt. Das läuft zuverlässig, ist aber verständlicherweise teuer. Auch hier ist wieder die Frage: wollen wir eine sicherlich Spitzenverosrgung auf diesem Gebiet oder nicht? Diese Frage wird die Gesellschaft beantworten müssen.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 25. Dezember 2000 10:31     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
nix kapiert, Gast von vorher ?
es mutet schon ein bißchen schwachsinnig an, einige zehntausend Verkehrstote im Jahr zu akzeptieren, weil das halt nun mal der Preis für grenzenlose Mobilität sei, und gleichzeitig das garantiert nebenwirkungslose Medikament zu fordern. Es gibt es so wenig wie das garantiert nebenwirkungslose Skalpell. Medikament und Skalpell werden aber nicht für etwas vergleichsweise Läppisches gebraucht wie den Transport von Gütern von A nach B, sondern dafür, daß ein Kranker die Lungenentzündung oder den geplatzten Blinddarm auch überlebt.
Erst denken, dann meckern.
PR

Seitz
Mitglied
erstellt am: 25. Dezember 2000 11:27     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Lieber Gast,
<<Sie können sich die Fragen selbst beantworten, wenn Sie die Kongressberichte lesen (Sie können auch Krankenkassen fragen!).<<

welche Kongressbericht??
Welche Krankenkasse wer ist Ansprechpartner??

m.s.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 25. Dezember 2000 11:29     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Lieber Gast,
Kennen die Kassen wirksame Medikamente, die absolut gefahrlos sind??
Verheimlichen die uns etwas???

m.s.
www.dr-seitz.de

Wolfgang Meuresch
Mitglied
erstellt am: 25. Dezember 2000 18:11     Sehen Sie sich das Profil von Wolfgang Meuresch an!   Senden Sie Wolfgang Meuresch eine eMail!     
Lieber Herr Rapp, lieber Herr Solga,

nein, die Lösungsmöglichkeit „Internet-Apotheke“ soll natürlich nicht „die Rolle eines medikamentös Therapiebedürftigen auf die eines "Verbrauchers" reduzieren. Und es stellt sich m.E. auch gar nicht die Frage etwa die Apotheken abschaffen zu wollen.

Nicht jeder Therapiebedürftige braucht das Arzneimittel sofort beziehungsweise lässt sich das Rezept auf den Wirkstoff reduziert ausstellen, um den Apotheker die Wahl des Mittels bestimmen zu lassen. Nur einmal angenommen, der Pharmamarkt fände zu 50% über das Internet statt. Die nationale Preisbindung würde obsolet. Etwas, was kein Gesundheitspolitiker mit staatlicher Lenkung hingebracht hat, wird sukzessive erreicht. Selbst der kleinste Pharmakomzern beauftragt keinen Anwalt mit dem Ziel einen Paragrafen des Marktgesetzes zu ändern, er stellt sich vielmehr auf das neue „Gesetz“ ein.

Denken Sie doch mal beispielsweise an Opel oder VW. Über Jahre wurde von diesen Herstellern zunächst erfolgreich gegen Autohäuser in den europäischen Nachbarländern vorgegangen, die an deutsche Kunden preisgünstigere Markenneuwagen anbieten konnten, als es in Deutschland möglich gewesen wäre. Der europäische Gerichtshof hat zwar lange gebraucht – aber die Entscheidung ist korrekt: Opel und VW u.a. zahlen drakonische Strafen für die Behinderung des europäischen Binnenmarktes. Diesem stehe ich zwar nicht vorbehaltlos gegenüber – aber der Grundgedanke ist schon richtig. Warum soll die Preisbindung für Arzneimittel nicht auch in Deutschland auf den Prüfstand? Der Internetmarkt schafft das ohne staatliche Intervention. Inwieweit die Aufhebung der Preisbindung wirklich schrankenlos sein darf oder sollte, vermag ich noch nicht abzuschätzen.

Der Online-Handel (=Internationaler Grosshandel ohne nationale Wettbewerbsverzerrung) auch mit Kassenrezepten wäre wie folgt denkbar:

a) Von der Arztpraxis geht das Rezept in Sekundenbruchteilen in der Online-Apotheke ein. Diese realisiert wegen ihrer Warenbestände ganz andere Rabattmöglichkeiten, die auch an die „reell“ vorhandene Apotheke teilweise durchreichbar sind.
b) Auslieferung des Mittels je nach Eilbedürftigkeit. Entweder erfolgt durch die Online-Apotheke ein direkter Auftrag an die heimische Apotheke mit dem Ziel: Direktabholung durch den Patienten/Kunden. Oder aber die Auslieferung per Post innerhalb von 2 Tagen. „UPS“ und andere Spediteure zeigen ja, dass es schnell gehen kann.
c) Ihre genannte 3. Alternative: „Der Verordner kopiert das verschlüsselte Rezept in einen Poolrechner, der vom Patienten beauftragte Apotheker kann es dort abholen und einlösen“ bewirkt zwar mehr Sicherheit, aber rüttelt nicht an der aktuellen Preisbindung.
d) Würde den „reell“ vorhandenen Apotheken die Kleinstmengenbestellung direkt beim Hersteller erlaubt, könnten sogar die Tage bis zur regulären Postlieferung überbrückt werden.

Die staatliche Kontrolle der Preispolitik der Pharmaindustrie ist nicht wirksam. Dass die Verordner für Preise haftbar gemacht werden können (Arzneimittelbudget), hat mit dem Mittel selber eigentlich nichts zu tun. Fraglich erscheint die Preispolitik der Pharmaindustrie ohnehin, wenn denn dadurch bedingt der Absatz in Deutschland suboptimal läuft. (Nein, Pharmarefent wollte ich von Beruf wirklich nicht sein!)

Die volle Mehrwertsteuer auf rezeptpflichtige Medikamente gehört genauso wenig in das Gesamtbild wie die vor ein paar Monaten eingereichte Klage der Bundesregierung beim Europäischen Gerichtshof über das geplante Werbeverbot der Tabakindustrie
Ja, bis es zum Durchbruch kommt, wird es noch dauern! Da fällt mir gerade ein Zitat „meines“ ehemaligen Vertriebsvorstandes ein: „Was man nicht verhindern kann, sollte man beschleunigen...“ Dieser Ausspruch hat etwas.

Ergebnis:
Bis es zum Online-Handel kommt, werden sowohl die Hersteller, als auch der Großhandel sowie die „reell“ vorhandenen Apotheken wegen befürchteter Gewinneinbußen wie ein Imperium aufstehen.

Es wird noch ein Weilchen dauern...

WM

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 25. Dezember 2000 22:40     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Lieber Herr Meuresch,

zu a) Pferdefuß: ich darf keinem Patienten die Entscheidung nehmen, in welche Apotheke er sein Rezept tragen will, also keinen Apotheker nennen, keinen am Ort und keinen im Internet.
Was Sie nur meinen können, ist eine alle Apotheken übergreifende online-Bestellzentrale. Die meine ich auch, und ich würde sie sofort an die Stelle des Großhandels setzen. Würde dem Patienten einen der beiden Wege zum Apotheker sparen.
Wenn für die traditionellen Apotheker der Zwischenhandel wegfiele, bräuchten wir den zusätzlichen online-Apotheker nicht, jedenfalls nicht wegen generell besserer Preise.
auch b) Eilbedürftigkeit wäre dann kein Argument.
Der online-Apotheker kann Dauermedikamente liefern, die Bestellzentrale zumindest Akutmedikamente.
c) Ob Festpreis und Preisbindung dasselbe ist, weiß ich nicht. Leider gelten Festpreise für Substanzen und nicht für Substanzgruppen, deswegen die vielen Pseudo-Innovationen. Hier hat die Politik noch viel nachzuholen. Das BfArM hat einen neuen Chef. Viel hat man von ihm noch nicht gehört. Nochmal: Preise müssen Bestandteil der Zulassungsprüfungen eines Arzneimittels werden.

Die staatliche Kontrolle der Preispolitik der Pharmaindustrie ist
nicht wirksam. Man wollte sie durch Reimporte unterlaufen. Funktioniert insbesondere bei Dauermedikamenten schlecht. Dauerpatienten kriegen prompt alle Nebenwirkungen aus dem Beipackzettel, wenn sie jedesmal einen anderen Reimport ausgehändigt kriegen. Die wollen das Original.

"Meinen" Pharmareferenten erzähle ich stereotyp, wenn sie was für mich tun wollten, sollten sie mich großzügigst bemustern und in ihren Zentralen dafür sorgen, daß die Preise runterkommen. Großzügige Bemusterung bedeutet nichts anderes als Naturalrabatt an die Kassen, ist natürlich vollkommen illegal, und wird von mir in größtmöglichem Stil gefördert.

Kalauer: Legal, illegal, IKEA-Regal ?

PR

Dr. Matthias Solga
unregistriert
erstellt am: 26. Dezember 2000 00:08           
Der Pferdefuß zu a) läßt sich aber sehr schnell abschaffen! z.B. werden ja die Sprechstundenbedarfsartikel (zumindest in Berlin) ohnehin schon über die AOK besorgt. Da gibt es die freie Auswahl auch nicht. Auch bei bestimmten Hilfsmitteln schicke ich das Rezept auch zum Hersteller, das ist auch völlig legal. Es wird soviel gekippt, da könnte auch diese Regel durchbrochen werden. Man könnte auch daran denken, daß der Arzt bestimmte, akut notwendige Medikamente in der Praxis vorhält und weitergibt (Dispensierrecht). Ganz sicher ist ein Modell denkbar, bei dem akut notwendige Medikamente den einen Weg gehen und nicht akut notwendige den anderen Weg. Dazu würde einfach ein neues Kreuzchen auf dem Rezept helfen.
Eine andere Idee aus der Berliner Ärztekammer: wie in den USA nur den Wirkstoff aufschreiben aufs Rezept, und dem Lieferanten (Apotheke, Onlinehändler) die wirtschaftliche Verantwortung dafür überhelfen, das jeweils billigste auszuwählen. Bei Hilfsmitteln läuft das schon so, bei Medikamenten kann das auch gehen.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 26. Dezember 2000 10:55     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Lieber Herr Solga,
und wer zahlt dann die Regresse, ohne die die derzeitige medizinische Versorgung schon längst zusammengebrochen wäre??
Ihr Konzept setzt vorraus, daß sich die Medizin Gedanken macht statt Machtpolitik zu betreiben!!

m.s.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 26. Dezember 2000 10:56     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
P.S.
ich meine hier nicht nur die Regresszahlungen sondern auch die Drohungen.

Dr. Matthias Solga
unregistriert
erstellt am: 26. Dezember 2000 12:03           
Na, auf welche Ideen werden die Politikerinnen wohl kommen? Natürlich werden die Ärzte mit Regreß bedroht, sonst niemand! Keiner der am Umsatz Beteiligten wird zahlen müssen oder seine Wochenenden reihenweise an die Papierstapel setzen, sondern nur die, die daran keinen Anteil hatten. Wir haben unseren über 200.000 DM pünktlich zum Fest am 14.12.2000 für 1998 zugestellt bekommen. Die Reduktion der Meikamentenpreise ist ja auch ein Mittel, unsere Regresse abzuwenden, wenn sie denn überhaupt verfassungsrechtlich haltbar sind. Verträge (die Daten sollten nach Vertrag spätestens Mitte 1999 vorliegen, also Regreß verfristet) und Gesetze (wir haben die Mitteilung vom Ministerium von 11/2000 schriftlich, daß es keine gesetzlichen Grundlagen für arztbezogenen Regresse gibt) gelten nichts. Aber Rechtlosigkeit für Ärzte ist ja nichts Neues. Darum wird dies auch in Zukunft nur schlimmer werden. Wenn die Arznemttelpreise z.B. durch Internetbelieferung um etwa 30% sinken sollten, werden garantiert, klar, die Preise sinken ja auch, die Richtgrößen um denselben Betrag gemindert, wollen wir jetzt schon mal wetten? Wir dürfen nicht vergessen: Ziel der Politik und der diese steuernden Versicherungen - der gesetzlichen wie der privaten - ist es, erst Ärztezahlen zu reduzieren, dann den Rest wirtschaftlich so schwach zu stellen, daß sie selbst die Versorgung übernehmen. Daß die AOK-Poliklinik in Berlin wirtschaftlich schon vor Jahren kläglich gescheitert ist, macht nichts. Es geht neben dem Geld eben auch um die Macht.

Wolfgang Meuresch
Mitglied
erstellt am: 26. Dezember 2000 12:40     Sehen Sie sich das Profil von Wolfgang Meuresch an!   Senden Sie Wolfgang Meuresch eine eMail!     
Lieber Herr Rapp,

der von Ihnen genannte Pferdefuß dürfte sich bei einer Internet-Bestellzentrale wenigstens verkleinern. Genau sowas meinte ich. Nur nach welchen Kriterien würde sie aufgebaut, wer bekäme die an sich schlechte Monopolstellung? Ja, da wären noch einige Fragen offen...

Festpreis und Preisbindung interpretiere ich als identisch.

Interessant: "Leider gelten Festpreise für Substanzen und nicht für Substanzgruppen, deswegen die vielen Pseudo-Innovationen. Hier hat die Politik noch viel nachzuholen."

Sind die europäischen Reimporte, je nach Land, wirklich so "verschnitten" möglich? Ich bin bisher unbewußt davon ausgegangen, dass eine Serienfertigung (auch für Arzneimittel) kostengünstiger ist als für jedes Land "ein extra Fließband" einzurichten.

Herr Solga wird mit seiner Befürchtung wohl recht haben, dass Einsparungen im Pharmabereich nicht unbedingt den Engpaß bei den Honoraren egalisieren werden. Insoweit muss jedem Gesundheitspolitiker klar sein, dass Einsparpotentiale ohne jeden Nutzen für den Arzt nie so verifiziert werden können.

WM

Dr. Matthias Solga
unregistriert
erstellt am: 26. Dezember 2000 12:51           
Herr Meuresch: erfahrungsgemäß sind die Medikamente, ob exportiert, reimportiert oder sonstwie vertrieben, jeweils exakt gleich. Nur die Verpackung und ggf. sogar der Name variiert. Mit gutem Willen könnte aber in einem Europa, das die Krümmumg von Bananen vorschreibt, so etwas geregelt werden. Und wenn Wirkstoffe verordnet werden, ist der Name eh egal. Ein Internetbesteller könnte seinen Beipackzettel ja auch nicht mehr in der Meidkamentenverpackung erwarten müssen, und eine Apotheke (oder ein sonstiges Lieferdepot für diejenigen, die nicht das Internet nutzen wollen o. können) kann eine solche Information wie auf dem Packzettel auch aus der EDV holen.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 26. Dezember 2000 22:49     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Lieber Herr Meuresch,

die online-Bestellzentrale könnte von allen Apothekern gemeinsam ohne Weiteres genau so eingerichtet werden wie ihr Verrechnungszentrum. Benachteiligt wäre nur der Zwischenhandel, den ich heute ohnehin für überflüssig halte. Nur müßte man eben die Hersteller zur Lagerhaltung verpflichten können. Dürfte aber bei der Vielzahl der Hersteller insbesondere im Generika-Bereich relativ einfach sein.

Unterschiedliche Festpreise gibt es m.W. nicht nur für Substanzen, sondern sogar für unterschiedliche Darreichungsformen (TBL, KPS, RETKPS, SUPP, SAL, CRE, AMP...). Natürlich entwickelt die Pharma zu jeder neuen Substanz alsbald eine geringfügige Modifikation, zu jeder Original- Darreichungsform eine weitere, zu jeder Mischung eine weitere aus verwandten altbekannten Substanzen, die vielleicht sogar den einen oder anderen geringfügigen Vorteil bietet oder auch nicht, und paukt das "Novum" dann durch die Zulassungsverfahren. Resultat ist ein jeweils neuer Patent- und Markenschutz, und für das "neue" Medikament gibt es zunächst kein Festpreis. MARKT!! pur eben. Die Zulassungsbehörde ist dabei bisher noch immer atemlos hinterhergerannt.
Herstellungspreise sind für die Bepreisung bekannter und gering modifizierter Substanzen doch fast vollkommen unerheblich. Deswegen die Idee: Festpreise für SubstanzGRUPPEN.

Europäische Reimporte (sh. auch Solga) stammen aus den Kochtöpfen der Originalia-Hersteller. Sie kochen dafür nicht in mehreren Töpfen. Ins Ausland gehen in der Regel andere Chargen. Ich würde der Pharma zutrauen, daß es sich dabei um Chargen unterschiedlicher Feinqualität handelt. Gröbere Qualitätsunterschiede dürfte es ansonsten wohl nicht geben.

Fazit:
1. die Einsparmöglichkeiten sind insgesamt nicht immens
2. aber bevor die Politik Ärzte dazu zwingen darf, sich gegenseitig (KV versus Niedergelassener) in den Ruin zu treiben, hat sie ihre eigenen Hausaufgaben zu machen und ihr Institut BfArM dazu zu bringen, daß es schon bei der Zulassung von Medikamenten für adäquate Preise sorgt.
3. Eines der Hauptprobleme unseres Gesundheitswesens beschreie ich seit vielen Jahren: die willkürliche politisch-opportunistische Abtrennung eines Bereichs, in dem vielbeklatschter MARKT!!! stattfinden darf (Pharma, Handel) von einem Bereich, in dem ausschließlich Altruismus zu herrschen hat.
Sowas ist, Gott sei's geklagt, aver der hört wohl auch nicht immer hin,
von Grund auf unehrlich.

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