Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi385.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

Die originalen Links in diesem File funktionieren nicht!

Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

Bitte besuchen Sie auch unsere Nachbarn auf dem http://www.ariplex.com * Antares Real-Estate InfoPlex


*





Senden Sie diese Seite per eMail an einen Freund!
  Foren
  Gesundheit im Dialog
  Kunde oder Patient im Gesundheitswesen?

Ich will ein neues Thema erstellen  Antwort erstellen
Profil | Registrieren | Voreinstellungen | Hilfe | Suchen

nächster neuer Beitrag | nächster älterer Beitrag
Autor Thema:   Kunde oder Patient im Gesundheitswesen?
Gerold
unregistriert
erstellt am: 02. Dezember 2000 18:03           
Ist der Kundenbegriff, der sich in Leitbildern und Alltagssprache sowohl im Krankenhaus als auch in der ambulanten Pflege durchsetzt eigentlich zutreffend? Diese Frage stellt sich in Anbetracht der Auseinandersetzung mit dem Thema Kunde in Wirtschaft und im Gesundheitswesen. Was sricht pro und contra für den Kundenbegriff im Gesundheitswesen?

Karl Senden
unregistriert
erstellt am: 02. Dezember 2000 19:09           
Hallo Gerold, Patient ist m.E. eine Bezeichnung, die sich über Jahrhunderte im medizinischen Geschehen entwickelt hat: Der Patient ist das Objekt der Therapeuten. Kunde hingegen hat eher etwas mit gleichberechtigter Partnerschaft zu tun und ist eigentlich zeitgemäßer. Wie aber auch immer die Bezeichnung lauten mag, es kommt darauf an, dass die kranke Person, die in welcher Form auch immer Hilfe braucht, in ihrem Selbstbestimmungsrecht geachtet wird. - Und genau das scheint nicht gewährleistet zu sein!!!
Gruß Karl Senden

Dr. Matthias Solga
unregistriert
erstellt am: 02. Dezember 2000 19:30           
Gerold:

Ein Kunde kann seinen Bedarf so einrichten, wie es ihm gefällt. Er erzeugt mit seinem Bedarf Nachfrage, Nachfrage ist gesteuert vom Bedarf UND vom Preis UND der Verfügbarkeit. Ein Patient kann seinen Bedarf nicht steuern, seine Nachfrage ist unabhängig vom Preis und der Verfügbarkeit. Daher muß es stets einen Unterschied zwischen Patient und Kunde geben. Im Umgang mit Patienten gibt es ethische Gundsätze, im Umgang mit Kunden nicht. Daher sind Sie immer bei einem Arz, bei einer Schwester oder anderen Erbringern von Leistungen an Ihnen im Gesundheitswesen Patient. Bei einer Krankenkasse sind Sie eben nur Kunde, da Krankenkassen keinerlei ethische Prinzipien walten lassen, wie man in den letzten Jahren sieht. Allein an der Herangehensweise von Ärzten und von Krankenkassen an dieselben Probleme können Sie erkennen, wo ethisch gehandelt wird und wo nicht. Dies mag beim Pflegedienst auch so sein, kann ich nicht beurteilen.

Herr Senden:

Es ist beim Arzt jederzeit gewährleistet, daß die kranke Person in ihrem Selbstbestimmungsrecht geachtet wird. Bei der Krankenkasse haben Sie Recht, da gibt es die Selbstbestimmung des Kranken (hier ist er Kunde, kein Patient) nicht, da herrscht alleine das Gewinnstreben der Krankenversicherung. Wo dies auch in der Arztpraxis nicht mehr gewährleistet werden kann, wurde diese Selbstbestimmung durch die auch von Ihnen (ob schwarz, rot oder grün) gewählten Volks"vetrteter" und deren Auftraggeber, die Krankenkassen, beschnitten, s. Medikamentenbudget, Heilmittelbudget usw. Da dies auch durch Sie so gewählt und bislang nicht in erkennbarem Umfange anders eingefordert wurde, haben also Sie dies auch so gewünscht.

mehner
unregistriert
erstellt am: 02. Dezember 2000 21:01           
Ich wünsche allen Gesundheitskunden, daß sie
sich noch möglichst lange als Patient fühlen
dürfen, wenn sie mal ernsthaft krank sind.
Forcieren sie die Entwicklung zum Arzt- Kunden- Verhältnis nicht noch. Sie können sicher sein, in einigen Jahren werden sie
dann keine Ärzte mehr finden, die ihren
Beruf noch als Berufung zum Dienst am Menschen sehen. Diese Exemplare sind jetzt schon am aussterben ! Ein eisiger Wind wird
ihnen als Kunde ins Gesicht wehen, von wegen
Gleichberechtigung, daß ich nicht lache.
Ähnlich dem Hauch den sie spüren, wenn sie
ihrer Bank mitteilen, daß sie ihre Raten zum
Kredit für ihr Häuschen nicht pünklich zahlen können.
Schade,..........aber offenbar wollen es alle
so haben. Dann viel Spaß.......
MfG Mehner

Gerold
Mitglied
erstellt am: 02. Dezember 2000 21:57     Sehen Sie sich das Profil von Gerold an!     
Vielen Dank erstmal an die Diskussionspartner, die so prompt geantwortet haben. Karl Senden möchte ich mitteilen, daß ich seine Ansicht der Patient sei "Objekt" des Therapeuten nicht teile. Dabei würde die hilfebedürftige Person in die Rolle des Ausgeliefertseins manövriert werden. Ich denke nicht, daß Personen, die durch Krankheit in den Aktivitäten ihres täglichen Lebens eingeschränkt sind ihre Fähigkeit zur kritischen Betrachtung der lebensweltlichen Umgebung verlieren und somit zum "Objekt" anderer werden. Ich denke Dr. Matthias Solga führt zu Recht das Selbstbestimmungsrecht der kranken Person an. Ob dies zu jeder Zeit gewährleistet ist bleibt diskussionswürdig. Sind es nicht die derzeitig restriktiven ökonomischen Rahmenbedingungen, welche die Versorgung der hilfebedürftigen Personen beeinflussen?
Anschließen möchte ich mich dem Beitrag von Mehner und hoffe, daß diejenigen der Spezies "Arzt", die ihre Aufgabe als Berufung sehen, auch die härteren Gesundheitszeiten, die auf sie zukommen, bewältigen werden.
Ich freue mich auf eine weiter anregende Diskussion.
MfG Gerold

Wolfgang Meuresch
Mitglied
erstellt am: 02. Dezember 2000 22:29     Sehen Sie sich das Profil von Wolfgang Meuresch an!   Senden Sie Wolfgang Meuresch eine eMail!     
Herr Solga,

zu: "Ein Patient kann seinen Bedarf nicht steuern, seine Nachfrage ist unabhängig vom Preis und der Verfügbarkeit."

=> Diese Aussage ist richtig und falsch zugleich.

Richtig insoweit, als dass die eigentlich angestrebt "beste" Behandlung ohne Rücksichtnahme auf den Preis der ethischen Haltung des Arztes und der persönlichen Erwartungshaltung des Patienten/Kunden entspricht. (Von der Verfügbarkeit im Sinne der Forschung etc. will ich jetzt gar nicht reden).

Falsch deshalb - und hier fehlt der Mut zur deutlichen Aussage vor allem an die Adresse der Gesundheitspolitik - weil sich die Nachfrage sehr wohl am Preis orientiert. Das Mäntelchen "Schulmedizinisch nicht anerkannt" streitet sich gerne mit dem "Forschungsfortschritt".

Und wenn Sie mir - scho erlebt - zehnfach etwa "ethische Rohheit" vorwerfen... In der täglichen (Arzt-) Praxis wird "über den Schaden saniert". Sei es, weil der Arzt die Budgetfalle berücksichtigen muss (!) oder weil der Patient/Kunde selbst nach vernünftiger Aufklärung nicht bereit ist, zusätzlich noch in die Tasche zu greifen.

Und sagen Sie jetzt bitte nicht, dass sei weltfremd.

WM

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 03. Dezember 2000 00:52     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Liebe Mitleser,

ich finde, daß da wenig klare und grundverschiedene Begriffe durcheinander gehen. Und ich bin mir sicher, daß ein Patient, der beim Arzt bloß Kunde wäre, eine ganz arme Sau wäre.

"Patient" ist keine "Bezeichnung, die sich über Jahrhunderte entwickelt hat". Sie hat sich wie ihre Bedeutung überhaupt nicht gewandelt, sondern ist uralt, immer gleich und lateinisch geblieben. Patiens heißt sehr unmodern "Leidende/r". Über Selbst- oder Fremdbestimmung sagt dieser Begriff nicht das Geringste aus.

Jede Patient-Arzt-Beziehung ist eine Partnerschaft, ohne oder gegen die Mitwirkung des Patienten muß jede therapeutische Bemühung erfolglos bleiben. Was in jeder Partnerschaft der Welt, so auch in der zwischen Patient und Arzt, geschieht, ist zum Teil eigen-, zum Teil fremdbestimmt. Explizite Voraussetzung ist das gemeinsam definierte Ziel. Beim Arzt besteht es gemeinhin in Besserung oder Heilung.

Der Patient ist in dieser Partnerschaft niemals Objekt, vielmehr grundsätzlich Subjekt, das seinen Arzt zumeist selbst aus- und aufsucht, weil es mit seiner Frage und seinem Problem allein nicht zurecht kommt. Der Anlaß zum Arztbesuch ist oft ein unfreiwilliger, meist ein unerwünschter. Der Patient ist Objekt seines körperlichen oder seelischen Zustandes, nicht Objekt seiner Ärzte.

Die Auswahl des Therapeuten geschieht im Rahmen der freien Arztwahl freiwillig. Der Patient sucht diese Partnerschaft einseitig. Nicht hat der Arzt freie Patientenwahl, auch den ihm nicht passenden Patienten-Partner kann er nicht ohne Weiteres ablehnen. Schon aus diesem Grund ist die Partnerschaft Patient-Arzt von vornherein keine unter Gleichen. Machtsymmetrie besteht nicht einmal dann, wenn Ärzte selbst zu Patienten werden.

"Selbstbestimmung des Patienten" kann demnach kein sehr einfacher Sachverhalt sein. "Gleichberechtigung" besteht in einer Patient-Arzt-Partnerschaft niemals, hier gilt nur "Berechtigung". Dem trägt nicht zuletzt das Arztrecht Rechnung, das jedwede arztliche Handlung zunächst als Körperverletzung betrachtet, die ausschließlich dann ihre Strafbewehrung verliert, wenn sie mit qualifiziertem Einverständnis (informed consent) des Patienten geschieht. Das bedeutet, daß der Arzt strenggenommen seinem Patienten so viel Wissen und Erfahrung zu übereignen hat, daß der in der Lage ist, eine ärztliche Entscheidung so zu treffen, als ob er selbst der behandelnde Arzt wäre. Dies freilich hat natürliche Grenzen.

Hier setzt dennoch stets seine Selbstbestimmung ein. Der ausreichend informierte (oder auch "nur" vertrauende) Patient kann sich dem Therapievorschlag seines Arztes unterwerfen oder es bleibenlassen. Will er die gemeinsam als richtig empfundene Behandlung, muß er seinen Arzt dazu berechtigen. Erst nachdem ihn der Patient dazu berechtigt hat, greift der Arzt zum Messer oder einer hochgiftigen Substanz, begeht eine Körperverletzung und verursacht einen Schaden. Dies allerdings mit dem gemeinsamen Ziel, einen anderen gemeinsam als schlimmer verstandenen Gesundheitsschaden zu verhindern oder zu beheben.


Ist das bei Kunden wirklich genauso? Ich glaube nicht.

Ich glaube, daß der Patient eine ganz arme Sau wäre, wäre er lediglich der Kunde seines Arztes.

PR

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 03. Dezember 2000 01:30     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Lieber Herr Meuresch,

ich habe mal versucht, den Begriff "Patient" einzugrenzen.

Wären Sie so lieb, den "Kunden" zu definieren ?

Dann könnten wir uns über allfällige Unterschiede unterhalten.

PR

mehner
unregistriert
erstellt am: 03. Dezember 2000 10:48           
die Wortspielereien sind ein Problem unserer
Zeit.
Real befinden wir uns noch in einer Wohlstandsgesellschaft. Dieser ist auch zueigen, daß die Medizin nicht mehr nur Leben
verländert, wiederherstellt, und Leiden mindert, sondern auch der Persönlichkeits-
verwirklichung und dem Bedienen des Zeitgeistes dient. Hiebei ist der Übergang
vom Patienten zum Kunden folgerichtig.
Im " Wohlfühl- Bereich" ist dagegen auch nichts zu sagen, aber wehe wenn es uns nicht
gelingt dies von wirklicher medizinischer
Hilfe zu trennen. Wird der Kundenbegriff auf
den Bereich echter Medizin übertragen, einige
Dummköpfe sind seit Jahren dabei, dann ist es vorbei mit ethischer Medizin.
Müssen nicht die Mitglieder von " Gesundheitskassen " auch Gesunde sein ??
Ich glaube schon......
MfG Mehner
PS:
Das Gesagte ändert nichts daran, daß ich mich auf diese kalte Welt in der Medizin einstelle, ich bin halt Realist, noch leide ich allerdings unter dieser Entwicklung.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 03. Dezember 2000 10:54     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Das hier geschilderte Arzt Patientverhältnis funktionirert nur auf einer ausreichenden Vertrauensbasis. Das Schlimme an der derzeitigen Gesundheitspolitik ist die - auch mutwillige - Zerstörung dieser Vertrauensbasis durch diffamierende Aüßerungen von Politikern und Kassenfunktionären. Dieser angerichtete Schaden wird noch viel unnötiges Geld kosten.

m.s.

ama
unregistriert
erstellt am: 03. Dezember 2000 12:12           
>Seitz
>erstellt am: 03. Dezember 2000 10:54    

>Das hier geschilderte Arzt
>Patientverhältnis funktioniert nur auf
>einer ausreichenden Vertrauensbasis. Das
>Schlimme an der derzeitigen
>Gesundheitspolitik ist die - auch
>mutwillige - Zerstörung dieser
>Vertrauensbasis durch diffamierende
>Äußerungen von Politikern und
>Kassenfunktionären. Dieser angerichtete
>Schaden wird noch viel unnötiges Geld
>kosten.
>m.s.

Sehr geehrter Herr Seitz,

das wird nicht nur Geld kosten.

Es wird Menschenleben kosten!

Denken Sie bitte immer daran, daß diese Dinge die Kranken den Pfuschern in die Arme treiben, die sie ausplündern wie Weihnachtsgänse: zweistellige Milliardenbeträge pro Jahr gehen da über die Bühne.

Die Leichen werden hinterher der Hochschulmedizin in die Schuhe geschoben.

ama
http://www.ariplex.com/ama/ama_noni.htm
(über die Hintergründe von Vermarktungsmethoden)

Seitz
Mitglied
erstellt am: 03. Dezember 2000 14:09     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Liebe ama,
Um Menschenleben hat sich die Gesundheitspolitik noch nie gekümmert. Es geht nur ums Geld.

m.s.

Gerold
Mitglied
erstellt am: 03. Dezember 2000 15:12     Sehen Sie sich das Profil von Gerold an!     
Liebe Diskussionspartner,

ausgehend von einem gemeinsam definierten Ziel in der Arzt-Patienten-Beziehung, muß ich unweigerlich die Frage stellen, ob es ausreichend ist die Zieldefinition auf „Besserung oder Heilung“ auszurichten. Hier müssen m.E. Überlegungen zur Gesundheitsökonomie, Lebensqualität, Gesundheitsförderung, um nur einige zu nennen, mit einbezogen werden.
Wer definiert denn die Ziele in der alltäglichen Arzt-Patienten-Beziehung?
In der Theorie mag es als Aushandlungsprozeß plausibel erklärt sein. In der Realität lassen es die derzeitigen Rahmenbedingungen gar nicht zu, in einen entsprechenden und den theoretischen Forderungen Genüge leistenden Aushandlungsprozeß mit dem Patienten zu treten.

Herr Rapp, auch wenn Sie Herrn Meuresch auffordern den Begriff des Kunden zu definieren, erlaube ich mir vorerst etwas aus der Etymologie beizutragen

Etymologie des Begriffes Kunde

Kunde ist, wer regelmäßig ein Geschäftsangebot wahrnimmt, einen Laden, Dienstleistungsbetrieb wiederholt in Anspruch nimmt. Im 8. Jahrhundert wurde im althochdeutschen Sprachgebrauch das Wort „kundo“ im Sinne des „Verkünders“ und „Zeuge“ verwandt, im darauffolgenden 9. Jahrhundert in der Konnotation „Bekannter“. Im mittelhochdeutschen tritt der Begriff Kunde als derjenige der bekannt ist, als der „Einheimische“ auf. Im oben genannten kommerziellen Bereich wird der Begriff Kunde seit dem 16. Jahrhundert verwandt. Es wird hier aus dem 15. Jahrhundert stammenden Wort „kuntmann“ abgeleitet. In diesem Zusammenhang stehen die Begriffsbezeichnungen Kundschaft für Käuferkreis und Gemeinschaft der Kunden, im älteren Sprachgebrauch Bekanntschaft, Brüderschaft , Gemeinschaft und Freundschaftsbeziehung. Das Mittelhochdeutsche verbindet mit dem Wort „kuntschaft“ die Kenntnis, die Nachricht, die Auskundschaftung und Bekanntschaft bis hin zum „kuntschafter“ die auskunftgebende Person, Nachrichtenübermittler, Spion und Zeuge. Richtungsweisend für den Begriff Kunde im kommerziellen Sinn war hier die Beschreibung der grundlegenden Vorstellungen über die Arbeitsteilung zwischen Unternehmen und Kunden in dem Buch „Invisible Hand“ von Adam Smith aus dem Jahre 1776

Mit freundlichen Grüßen Gerold

Stiens
Mitglied
erstellt am: 03. Dezember 2000 16:31     Sehen Sie sich das Profil von Stiens an!   Senden Sie Stiens eine eMail!     
Ist nicht ein wesentliches Moment eines Kunden, daß er eine Sach- oder Dienstleistung sucht, abhängig vom Preis sie in Anspruch nimmt und dann den Preis bezahlt? Im Gesundheitswesen wird Dienstleistung beansprucht, der Preis spielt keine Rolle, er ist den meisten nicht mal bekannt! Und bezahlt wird aus der eigenen Tasche auch nicht, das regelt "die Versicherung", an die man viel Geld gezahlt hat, so daß es jetzt ruhig etwas kosten kann!

Gerold
Mitglied
erstellt am: 03. Dezember 2000 16:54     Sehen Sie sich das Profil von Gerold an!     
Herr Stiens,
im wesentlichen stimme ich Ihnen zu. Lassen Sie mich jedoch noch eine kleine Anmerkung zum Kundenbegriff ergänzen.
Den unterschiedlichsten Definitionen des Kundenbegriffs „in der Wirtschaft“ sind folgende Hauptmerkmale immanent . Der Kunde als Person formuliert seine Bedürfnisse. Der Kunde wählt ein Produkt oder eine Dienstleistung aus. Er tritt in Kontakt mit dem Anbieter und bezahlt das ausgewählte Produkt oder die Dienstleistung. Garantierechte an der Dienstleistung bzw. am Produkt werden mit dem Kauf geltend gemacht .
Die Bandbreite der Kundendefinition reicht von „Kunde tatsächliche, i.w.S. auch potentielle Marktpartei auf der Nachfrageseite eines Marktes, die aus Einzelpersonen, Institutionen oder Organisationen mit mehreren Entscheidungsträgern ( ) bestehen kann. Ausschlaggebend ist die Entscheidungskompetenz für bzw. der Entscheidungseinfluß auf die Einkaufentscheidung bis hin zu „Kunden sind alle die vom Anbieter einer ( ) Dienstleistung etwas wollen ( ) und/oder die einen Auftrag vergeben“ ... Es gibt mittlerweile anscheinend nichts mehr was man nicht mit dem Kundenbegriff machen kann. Interne und externe Kunden werden definiert. Die Mitarbeiter werden zu Kunden des Betriebs ernannt, ohne die betriebsbedingten Abhängigkeiten des Angestellten zu berücksichtigen. Prozeßorientiertes Total Quality Management sieht den Kunden als Daten- und Informationsquelle um in der Auswertung der erhobenen Daten Qualität zu steigern und Kundenvertrauen zu gewinnen. Welche Definition und welche Beschreibung aus welcher Sichtweise auch immer für den Kundenbegriff verwandt wird zeigt auf, daß die Übergänge fließend sind und der Kundenbegriff je nach Autor dehnbar zu sein scheint. Noch schwerer wird es den Kundenbegriff im Krankenhaus oder in der Praxis zu definieren. In Abhängigkeit der Merkmale des Leistungsnachfragers bei Inanspruchnahme der ärztlichen bzw. pflegerischen Dienstleistung läßt sich dieser externe Faktor (Person, Leistungsnachfrager, Patient...) unterschiedlich definieren. Eine Zuordnung des externen Faktors zur Begriffsbestimmung zeigt eine hohe Bandbreite. Ob dieser zu behandelnde Person, Kunde, Patient, Klient, Leistungsempfänger oder Leistungsnachfrager bzw. Prosumer genannt wird ist einer weiterführenden Überlegung wert, oder nicht?
Im wirtschaftlichen Dienstleistungszusammenhang wird der Kunde aktuell als Konsument und Produzent gleichzeitig gesehen. Er nimmt selbst aktiv am Prozeß der Dienstleistungserstellung teil. Auch hier wird deutlich, daß die traditionellen Annahmen zum Kundenbegriff durch fundamentale Veränderungen in der Wirtschaft einem Wandel unterlegen sind.
Ein kleiner Ausflug in die Wirtschaft zum Begriff Kunde. Nun was ist jetzt die Person die der Hilfe bedarf?
Wesentlich erscheint mir aber auch der Blick darauf, daß den zu behandelnden Personen transparent gemacht werden sollte, daß Medizin auch Geld kostet und wieviel die in Anspruch genommenen Leistungen kosten. Oft genug wird Ihre zitierte Haltung noch vertreten.
Mit freundlichen Grüßen Gerold

Alle Zeiten sind GMT (DE)

nächster neuerer Beitrag | nächster älterer Beitrag

Administrative Optionen: Beitrag schliessen | Archivieren/Bewegen | Beitrag löschen
Ich will ein neues Thema erstellen  Antwort erstellen
Gehe zu:

Kontakt | http://www.dialog-gesundheit.de

Powered by: Ultimate Bulletin Board, Version 5.44a
© Infopop Corporation (formerly Madrona Park, Inc.), 1998 - 2000.
Deutsche Übersetzung von thinkfactory.



*

[ zur Einleitung der Dokumentation ]


hier geht's weiter !
[ Das Amalgam-Zentrum ]


Copyright Inhalt © der jeweilige Autor
Copyright laut Datenbank-Richtlinie © 2002 Gesundheitsministerium
Copyright Dokumentation © 2002
Aribert Deckers
and
Copyright Dokumentation © 2002
Antares Real-Estate

Jegliche Weiterverwendung der Texte der Amalgam-Page ist verboten.
Verlage dürfen sich wegen der Nachdruckrechte per Email an mich wenden.
Aribert Deckers