Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi767-2.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

Die originalen Links in diesem File funktionieren nicht!

Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Primärarztsystem
Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 26. April 2001 01:31     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Menschen lassen sich nicht steuern ???

Wenn ich Fernsehprogramm und sagen wir mal Verkaufszahlen nebeneinander halte, kommt mir da aber eine andere Idee.

So, wie der Genosse E.H. das versucht hat, konnte es nicht sehr lange hinhauen mit dem Steuern.

Anders: tatgtäglich, perfekt, proportional.

PR

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 26. April 2001 01:53     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Rapp: Jeder Zwang bleibt Freiheitsberaubung, auch der ökonomische. Und es besteht ein Unterschied zwischen Manipulation, der man sich entziehen kann (wir z.B. haben keinen Fernseher mehr), oder zumindest einigermaßen, und dem Zwang der Knute.

Soll ich Ihnen nochmal den Inhalt der Freiheitsglocke in Schöneberg zitieren? Vermutlich ist es so, daß die Freiheit nur (oder besonders) schätzen kann, wer die Diktatur kennengelernt hat. Es stimmt mich traurig, wie vorschnell satte, in Freiheit aufgewachsene Menschen diese allzu gerne einfach so aufgeben, schrittweise.

Daß Menschen sich immer weniger manipulieren lassen, sieht man z.B. an Wahlbeteiligungen.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 26. April 2001 12:24           
Herr Rapp hat völlig recht.Das Steuern nennen wir Beraten.Sonst steuern nämlich andere, mit noch ganz anderen Zielen vor den Augen.Siehe Apotheke.Wir trennen unsere Töpfe,oder noch besser, gehen auf Einzelleistungsvergütung mit Rechnung an den Patienten über, beenden dieses Dreiecksverhältnis mit den Kassen und vertragen uns wieder.Übrigens Ossis sind natürlich besonders sensibisiert bei Machtfragen.Das ist auch gut so.Ihr habt da die größere Erfahrung.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 27. April 2001 00:10     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Lieber Herr Solga,

ich darf daran erinnern, daß mir hier mal einer (Sie warens nicht) vorgeworfen hat, das sei akademischer Schwachsinn, als ich mich über das von Gesundheitspolitikern heutztage gern gebrauchte Wort "Steuern" aufgeregt habe.

Ansonsten hätten wir da doch eine wunderhübsche These beisammen für den nächsten Abituraufsatz, mit dem besonderen Reiz, daß sie sich gar selber in den Hintern beißt. Der Satz "Jeder Zwang bleibt Freiheitsberaubung, auch der ökonomische" könnte ohne Weiteres von Karl dem Großen Marx stammen.

Meine und die Freiheit meiner Patienten mißachte ich nicht. Aber ausgerechnet das Freiheitsargument empfinde ich in einer Debatte um g e r e c h t e A l l o k a t i o n im (willkürlich) begrenzten System als katastrophal.

So, nun kennen Sie meine Schmollecke auch. Hinter der steckt Arbeitserfahrung in einem der (unfreiwillig) ärmsten Länder der Welt. Der Unterschied zu hier und heute ist graduell, nicht prinzipiell. An dieses Thema sollte doch mal wieder einer der luckes ran.

PR

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 27. April 2001 01:42           
Sorry meine Herren, mir erschließt sich der Sinn dieser Diskussion nicht ganz.
Mit dem EBM 2000 plus sind Fakten geschaffen.
Oder glaubt jemand allen Ernstes, die Niedergelassenen Ärzte könnten oder würden genügend Druck entwickeln um vor der Einführung dringend notwendige Korrekturen zu erreichen ?
Dank einiger nicht sehr öffentlicher Geldflüsse wird der neue EBM 2000 plus seine EinfÜhrungs- und Testphase bestehen und die einzelnen Fachgruppen werden noch erbarmungsloser um die verbleibenden Almosen streiten.
Wer meint, der EBM 2000 plus sei eine Chance, verkennt oder verschweigt, daß damit dem Arztberuf alf freiem Beruf der endgültige Todesstoß versetzt wird.

Stiens
Mitglied
erstellt am: 27. April 2001 17:33     Sehen Sie sich das Profil von Stiens an!   Senden Sie Stiens eine eMail!     
DAS ALTE ÜBEL IM EBM2000!!

Ärztliche Leistungen werden wieder nach Punkten bewertet. Zwar wird ein Punktwert von DM0,10 zugrunde gelegt, das war aber auch schon beim EBM96 der Fall, und wo ist der Punkzwert jetzt????

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 27. April 2001 23:30     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Hallo Klaus Vetter,

ich meine, es gibt nichts zu gewinnen, wenn wir mit Freiheit und anderen hehren Idealen argumentieren.

Die glaubt uns keiner. Ich selbst nicht, denn ich erlebe jeden Tag Menschen, die nicht Grenzenlosigkeit sondern Führung brauchen, auch nicht Manipulation wohlgemerkt. Und Politik und Kassen wollen die "Steuerung" ganz dezidiert.

Die Prioritäten sind gesetzt: begrenzte Ressourcen bei unbegrenztem Heilversprechen. Wir haben keine Chance, Zugriff auf mehr Ressource zu kriegen oder das Heilversprechen zu begrenzen, solange nicht zu beweisen ist, daß Allokation in so einem System bloß ungerecht sein kann.

Also, ran an den Beweis. Mehr Geld ist von einem neuen EBM ganz sicher nicht zu erwarten. Trotzdem ist er kein altes Übel, sondern der Versuch, diesen Beweis auf der Leisterseite zu führen: vertragsärztliche Tätigkeit rentiert nicht.
Ich versuche permanent Ähnliches auf der Patientenseite: ohne Abstriche beim Laifschdail kann ich Schwerkranke nicht adäquat behandeln.

Wie anderswo geschrieben kann ich nur hoffen, daß sich das in so zehn bis fünfzehn Jahren bis ins Regierungsviertel durchspricht und uns nicht die eine oder andere Katastrophe alle Kalkulation durchkreuzt.

PR

wbensch
unregistriert
erstellt am: 28. April 2001 00:00           
Dieses Forum ist quasi regierungsamtlich, warum sollte es daher so lange brauchen, bis es sich rumspricht? Keine Beamten hier am Werk?

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 28. April 2001 00:32     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
hallo wbensch, das wort zum sonntag:
jetzt übertreiben sie aber !
(beamten am werk)
hi
pr

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 28. April 2001 02:40           
Echt gute Diskussion!

Max Hahn
Mitglied
erstellt am: 28. April 2001 14:35     Sehen Sie sich das Profil von Max Hahn an!   Senden Sie Max Hahn eine eMail!     
Herr Solga, ich verstehe ihre Angst vor Freiheitsberaubung nicht. Es ist in der Medizin doch etwas alltägliches, wenn wir Patienten sagen, was wir meinen, daß am besten für sie sei.
Warum soll am Anfang nicht ein kompetenter Allgemeinarzt stehen, der versucht zu steuern, der Bagatellerscheinungen und Erkrankungen, die in seiner Kompetenz stehen, behandelt oder abwartend offenlässt.
Immer muß man sich fragen, ob nicht dringend etwas abgewendet werden kann. (Grundwissen für Allgemeinmedizin)
Hier muß in entsprechenden Fällen überwiesen oder ins Krankenhaus eingewiesen werden. So eine Beratung ist noch lange keine Freiheitsberaubung. Viele gehen davon aus, daß die Koordinierung durch Hausärzte nutz, dann ist es doch für Krankenkassen legitim ihren Mitgliedern nahezulegen erst einen Hausarzt aufzusuchen. Dies kann man natürlich mit finanziellen Vergünstigungen fördern.
Erst wenn der Gesetzgeber beschließt, es muß zuerst ein Hausarzt aufgesucht werden, können sie von Zwang reden.
Auf Grund vieler Doppelbehandlungen, Doppeluntersuchungen, unkoordinierter Behandlungen, unnötiger Patientenodysseen befürworte ich so einen Zwang. Vorher müssen natürlich wie anfänglich geschrieben qualitative Vorausssetzungen geschaffen werden.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 28. April 2001 15:12     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Liebe Kollegen,

ich wäre durchaus öfter mal an einem über die Jahre weg konstanten Hausarzt froh. Die Leute melden sich mittlerweile selber zu Coloskopie , Gefäßdoppler und Herzkatheter an.

Die Patient/inn/en rennen derzeit rum wie die gescheuchten Hühner, immer auf der Suche, wo da bei wem sonst noch irgendwas mehr aus dem Formularschrank heraus zu kitzeln wäre. Sind in den ersten Minute zu erkennen an ihren unechten Komplimenten. So krieg ich jede Woche von mindestens drei neuen Patientinnen mit traurigster Miene blaue Rezepte präsentiert, darauf Mist, Freiverkäufliches oder die üblichen Venensalben und Abführmittel - mit weiterhin vergeblicher Forderung nach Kassenrezept.

Besonders peinsam ist das, wenn Kollegen mittels IGELns Bedärfe und Forderungen geschaffen haben, die sie dann selbst nicht im Traum mit Kassenrezepten zu decken gedenken, z.B. die "Empfehlung" für iotisch teure Vitamin-Mineral-Kombinationen ("orthomolekular!!!" und deswegen hundertfach überteuert), oder Hormone auf Dauer für Beschwerdefreie.

Was mich bei diesem Affenzirkus echt schockiert, sind zwei Dinge:
1. um welches wie winzigen finanziellen Vorteils willen die Leute eine derart intime Bezugsperson wie den Arzt zu wechseln bereit sind
2. wie kaltschnäuzig und rücksichtslos manche Kollegen ihre Patienten erst anIGELn und dann fachlich und menschlich im Regen stehenlassen können.

PR

wbensch
unregistriert
erstellt am: 28. April 2001 21:49           
Das Problem wird sich stellen, daß der doc, der dem Patienten sagt, da ist alles in Ordnung, wir brauchen nichts machen, nicht wirtschaftlich überleben kann. Eliminierung einer quantite negligiable oder einer ansich wertvollen Variante?

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 28. April 2001 23:01     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
huch, wbensch,

ich hab Sie bisher für einen insider gehalten, obwohl Ihre kurzen Einwürfe das eigentlich nicht recht beurteilen lassen.
Dem letzten Einwurf nach sind Sie nicht insider.

Sie hätten recht, wenn es im GKV-Bereich, in dem wir unser Schwarzbrot verdienen, Einzelleistungsvergütung gäbe. Die gibts aber (und auch nicht uneingeschränkt) nur in der Brötchen-mit-Butter-Welt der GOÄ.

Im GKV-Bereich ist die meiste Leistung gedeckelt, d.h. erbringbar, abrechenbar, aber nur zum Teil honorierbar. Ein weiterer Teil ist erbringbar aber eingeschränkt oder nicht abrechenbar. Mehr eigene Leistung macht also nur ganz ganz eingeschränkt mehr Umsatz.
Dies die abrechnungstechnische Begründung.

Dann gibts noch eine medizinische. Es ist immens viel schwerer, aufwendiger und verantwortungsvoller, jemandem zuverlässig
Gesundheit zu bescheinigen, als nach den Regeln der Kunst eine Diagnose zu stellen.

PR

wbensch
unregistriert
erstellt am: 29. April 2001 02:29           
Also Herr Rapp, da hätten wir die Definitionen krank und gesund - da wird es dann wirklich schwierig. Ich meine nicht, dass man für gesund-diagnose den Aufwand ins gigantische treiben muss, natürlich treiben kann, wenn man an der Diagnostik auch wie bei der Tankuhr die Zahlen nach oben rasen sieht!
By the way, was ist insider, was outsider?

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 29. April 2001 09:16           
Herr Rapp, Sie haben völlig recht.Wie aufgescheuchte Hühner.Überhaupt keine Linie mehr dahinter.Mammographie, weil es der Nachbarin so gut getan hat(wörtlich).Coloskopie, weil die Schwägerin Polypen hat ("in der Familie"), bei Schnupfen zum HNO.Unendlich könnte ich das fortsetzen, und es gibt schon Ärzte, die da auch mitmachen.Ab und zu lasse ich dann schon mal einen mit der Überweisung, die gerne nachgefordert wird, hängen.Deshalb Primärarztsystem zum Vorteil des Patienten und der Resourcen.Totale Freiheit gibt es nicht in einem planwirtschaftlich gesteuerten System.

Renate Ratlos
unregistriert
erstellt am: 29. April 2001 17:21           
Dr.C.R.:

"Mammographie, weil es der Nachbarin so gut getan hat(wörtlich)."

Empfehlungsmarketing?

RR
--
Meersalz ist nur im Mer natürlich. Es muß in großen Anlagen extrahiert
werden, oder?
Was ist daran natürlich?
(brondholz@aol.com (Brigitte Rondholz), 03 Mar 2001 09:10:19 GMT, in d.a.n.)

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 30. April 2001 00:05     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Lieber wbensch,

ein insider ist in diesem Forum ein vulgo "Leistungsanbieter" wie ich, oder ein Kassenmensch. Nach dem hier und andernorts Geschriebenen zu urteilen können Sie zu keiner der beiden Gruppen gehören. Denn sie wüßten, daß die Einzelleistungsvergütung in der ambulanten Kassenmedizin nur noch ganz rudimentär existiert. Das erschließt sich dem nicht, der den EBM nur liest, jedoch kraß demjenigen, der sein Schwarzbrot nach diesem Tarifwerk verdient.

Ich bin in der glücklichen Lage, arbeitstäglich dreißigmal die Aussage zu treffen "da ist alles in Ordnung, wir brauchen nichts machen". Sowas heißt Krebsfrüherkennung Frauen. Ähnlich erfreulich verhält sich das mit der Mutterschaftsvorsorge. Hätte ich ausschließlich diese beiden Dinge zu leisten, ich hätte mehr Freizeit und meine Ultraschallmaschine seit fünf Jahren amortisiert. Daß dem nicht so ist, ist den Umständen zu verdanken, daß es nicht wenige Kranke gibt, die öfter kommen müssen oder wollen, und daß schon jede Zweitkonsultation im Quartal inbezug auf meine Praxis betriebswirtschaftlicher Unfug ist. Ich klage nicht, den Unfug werd ich schon noch fünfzehn Jahre aushalten. Dann bin ich wieder etwa so reich wie als Student, aber mit Rentenanspruch. In anderen Fächern, insbesondere den Technik-intensiven, kann die Rechnung ein wenig andes ausschauen, aber erstens haben die höhere Investitions- und Laufkosten, zweitens zahlen die beim Labor nicht selten drauf. Could you read me ?

Bei der Definition "krank und gesund" wird es in der Tat schwierig. Was halten Sie beispielsweise von der Definition, die die WHO vorgibt, der Ausformulierung eines weltweit gültigen Menschenrechts also ?
Das vollkommen Irre daran finde ich, daß es die Verfügbarkeit von sauberem Trinkwasser der Abwesenheit eines störenden Damenbärtchens undifferenziert
quasi geichwertig setzt.

Was mich immer wieder fasziniert, ist, mit welcher Vehemenz die Prävention und Therapie von Damenbärtchen gefordert wird, und mit welcher Vehemenz das Trinkwasser.

Was mich immer wieder erschreckt, ist, daß die Gesundheitspolitik Deutschlands in der Differenzierung von Notwendigkeiten auch im Jahr 2001 noch nicht weiter ist.

PR

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 30. April 2001 00:50           
Das Problem wird sich stellen, daß der doc, der dem Patienten sagt, da ist alles in Ordnung, wir brauchen nichts machen, nicht wirtschaftlich überleben kann. Eliminierung einer quantite negligiable oder einer ansich wertvollen Variante?


Das ist bei mir die Hauptarbeit.

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 30. April 2001 02:27           
Wenn alle Allgemeinmediziner gut wären,bin ich auch für den allgemeinmedizinischen Primärarzt.

Aber oft ist es wirklich sinnvoll,gleich zum Facharzt zu gehen.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 30. April 2001 10:00     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Hahn:

Beweisen Sie bitte, daß es, wie Sie behaupten, "viele Doppelbehandlungen, Doppeluntersuchungen, unkoordinierte Behandlungen, unnötige Patientenodysseen" gibt. Bisher gibt es nur diese, von den Politikern kolportierte Behauptung. Ich habe noch überhaupt Niemanden erlebt, der eine Zystoskopie oder auch nur eine Röntgenaufnahme doppelt hätte machen wollen, selbst bei Blutabnahmen gibts endlose Diskussionen, wenn es um einen ergänzenden (KEINEN DOPPELTEN!) Parameter geht.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 30. April 2001 10:04     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Herr Hahn:

Das ist in der Tat ein seltsames Phänomen, daß nur diejenigen Freiheit schätzen können, die Diktatur erfahren haben. Die Großzügigkeit, mit der Leute, für die die Freiheit selbstverständlich ist, mit dieser umgehen, halte ich für eine erhebliche Gefahr für eine Demokratie.

Herr Rapp: die Sache mit der materiellen Gewalt stammt von Macciavelli. Lohnt sich überhaupt mal, den sich anzusehen! Versteht man sehr viel besser, was da in den oberen Etagen so abgeht.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 30. April 2001 13:29     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
daß die Burschen ihre Gewalt mit System zur Anwendung bringen, darüber habe ich keine Zweifel
PR

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 30. April 2001 14:05           
Hallo Dr. Solga,


Sie lesen einfach die falschen Bücher. Empfehlenswert ist hier eher

SUNZI " Die Kunst des Krieges ".

Ist zwischenzeitlich Pflichtlektüre meiner Mitarbeiter.

Gruß

Max Hahn
Mitglied
erstellt am: 30. April 2001 23:02     Sehen Sie sich das Profil von Max Hahn an!   Senden Sie Max Hahn eine eMail!     
Ein Primärarztsystem ist erst gut, wenn die Hausärzte in der Regel gut sind.
Das jetzige System funktioniert nicht, weil doch viele Fachärzte große Scheuklappen haben und nur ihr Fach sehen. Doppeluntersuchungen sind häufig. Ein Orthopäde fällt leider auf, wenn er in seinem Bericht schreibt, auf eine Röntgenaufnahme konnte verzichtet werden. Eine Cystoskopie oder Coloskopie macht kein Patient freiwillig zweimal. Blutabnahmen werden oft ohne zu fragen gemacht, die Patienten wissen oft nicht, wofür dies gemacht wird. Unnötige Patientenodyssen erleb ich immer wieder, auch weil mit den Patienten nicht genug geredet wurde. Manchmal löse ich sicherlich eine unkoordinierte Odyssee aus, wenn ich sage, man solle und könne gut abwarten.

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