Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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  Hollandisches Gesetz zur Euthanasie (Seite 1)

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Autor Thema:   Hollandisches Gesetz zur Euthanasie
Bob Brewer
unregistriert
erstellt am: 13. April 2001 16:05           
Guten Tag!

Ich habe mich gewundert über ein Vielzahl von Stellen, die zu diesem Thema diskutieren - konnte aber nicht erkennen, dass es hier gelaufen ist. Vielleicht irre ich mich.

Allerdings wollte ich ein etwas kontroverse Beitrag machen, da ich mehrmals entsetzt feststellte, dass alte Menschen im Krankenhaus reanimiert werden, obwohl sie chronisch Krank sind und ihre Prognose durchaus schlecht ist.

Es kommt mir vor, als wurde man die letzte Minuten Leben herausquetschen wollen, egal welche Qualität ein solcher Existenz hat. Solche Ärzte haben für mich eher ein Handwerkerverständnis als sozialen Kompetenzen (noch ein Nagel, dann hält's).

Somit bekommt die Diskussion über Hollands Gesetzgebung eine neue Dimension. Diejenigen, die ähnliches hier fordern könnten die Meinung sein, dass es nur so oder umgekehrt geht. Es ist doch wohl so, dass Ärzte durchaus in der Lage wären, sterbenden ein ruhiges Sterben zu ermöglichen, ohne Schmerzen und doch beim Bewußtsein (ausgenommen krankheitsbedingte Somnolenz)?

Es wäre an die Zeit, dass mehr dafür getan wird, damit Ärzte den richtigen Umgang mit Analgetika erlernen. Dann wurden vielleicht weniger Menschen nach den Giftspritzen rufen.

MfG

Bob Brewer

VERITAS
unregistriert
erstellt am: 13. April 2001 17:59           
Ein solches Gesetz in Deutschland würde die Sozialkassen kräftig entlasten helfen...

Eine Versuchung für die Politik?

Wer will das?

Welche Interessen stecken dahinter, etwa Menschlichkeit?

Ich denke das ist Mord!

Renate Ratlos
unregistriert
erstellt am: 13. April 2001 19:12           
VERITAS:

"Ich denke das ist Mord!"

Aber nur bei Werktätigen vor Erreichen des Rentenalters.

RR

--
Materialismus: Fressen
Darwinismus: Nicht gefressen werden

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 13. April 2001 20:10     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Bob Brewer:

Wer kann entscheiden, welcher Mensch alt ist, und wie er nach dem Reanimieren sein Leben weiter erleben könnte?

Mein Vater hat ein großes Verbrennungstrauma erlebt, Anfang 1999, war mit einem irrsinnigen Aufwand an Intensivtherapie (43 Tage im Koma, 28 Operationen, Dialyse usw) am Leben erhalten worden, war damals 71 Jahre alt. Jetzt, seit Frühsommer 1999, lebt er in seinem, unserem Haus und Garten, ist in keiner Weise behindert, ist der geliebte Opa für zwei Enkel und führt das "Hausbüro" unserer Praxis mit einem Gehalt von 250 DM pro Monat. Nach Ihrem Spruch (alt, schlechte Prognose) wäre der alte Herr schon längst unter der Erde.

Wem steht es zu, diese Entscheidung zu treffen?? Niemandem. Der Mensch ist verpflichtet, menschliche Leben zu erhalten. Er ist nicht berechtigt, zu entscheiden, ob dieses Leben lebenswert ist. Erst recht nicht steht im zu, das andere Leben zu beenden.

Ganz etwas andere ist es, daß wir versuchen sollten, immer weniger in der Frage der Sterbebetreuung zu versagen. Der Umgang mit Schmerzmitteln gehört unbedingt dazu.

VERITAS: Völlige Zustimmung! Sollten wir uns vielleicht irgendwo doch annähern können??

Bob Brewer
Mitglied
erstellt am: 13. April 2001 23:57     Sehen Sie sich das Profil von Bob Brewer an!   Senden Sie Bob Brewer eine eMail!     
Lieber Dr. Solga!

Ich habe mich vielleicht mißverständlich geäußert. Meine Erfahrung ist mit Bewohner eines Altenheimes, die lange bettlägerig und somnolent sind, oft dement und selten unter 85 Jahre alt sind.

Wenn bei solche Menschen die Angehörigen keinen Gehör finden in den Krankenhäuser, sie weinend davon berichten, dass ihre Mutter oder Vater zweimal wiederbelebt wurden, diese aber danach in das Heim geschickt werden mit der Anweisung: regelmäßig absaugen, da bekommt man einen ziemlichen Wut.

Die Geschichte mit ihrem Vater paßt nicht hier rein - ich wurde ähnlich argumentieren. Doch solche Fälle, wie ich sie geschildert habe, sind nicht selten - einmal berichtete sogar ein Hausarzt von seinem Vater, der genau in dem gleichen Zustand zweimal wiederbelebt wurde, bevor er endlch in Ruhe sterben durfte.

Ich glaube Sie stimmen mir zu - hier muß etwas getan werden! Denn, wenn Menschen würdig sterben können, dann rufen notleidenden nicht so schnell nach Gift oder Todesspritze.

MfG

Bob Brewer

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 14. April 2001 02:01     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Sehe ich anders. Woher wissen wir, was in diesem für uns von außen somnolent erscheinenden Menschen vor sich geht?

Warum die Angehörigne weinen, ist nicht immer ganz klar. Nicht immer, weil ihnen das Wohlergehen der Angehörigen am Herzen liegt. Ich möchte denen, die ihre Alten von Herzen lieben, nicht wehtun. Oft genug sind die Tränen aber auch Ausdruck der Trauer darüber, daß da ein Erbe in die Pflegeeinrichtung gesteckt wird. oder daß das Erbe eben doch nicht ganz so schnell wie erwartet angetreten werden kann. Wer kann verhindern, daß wirtschaftliche Interessen nicht irgendwann vor den rein menschlichen stehen? Wo ist die Grenze, an der ein alter Mensch sich genötigt fühlen kann, endlich aus dem Leben zu treten?

Ich stimme Ihnen zu: wenn Menschen in Würde leben dürften, egal in welchem Alter oder Zustand, wäre Vieles gar nicht nötig.

Bob Brewer
Mitglied
erstellt am: 14. April 2001 07:47     Sehen Sie sich das Profil von Bob Brewer an!   Senden Sie Bob Brewer eine eMail!     
Lieber Dr. Solga!

Sie fragen: Woher wissen wir, was in diesem für uns von außen somnolent erscheinenden Menschen vor sich geht?

Wenn jemand im Pflegeheim seit 2 Jahre liegt, der Abbauprozess verfolgt wurde und allmählich aus einem freundlich lachenden Menschen ein regungslose Organismus wird, der ständig Pneumonien ausgesetzt ist, der mit PEG und Dauerkatheter versehen ist, in höchstem Grade dekubitusgefährdet und deren ständigen Begleiter ein Absaugegerät ist, dann fragt man sich schon, wo die Würde bleibt.

Wenn solche Menschen dann soweit sind, ein leicht ansteigenden Temperatur aber sonst alles stabil - mit Erfahrung merkt man die äußere Zeichen des nahenden Todes - und ein junge dynamische Hausärztin sagt: Ich kann sie doch nicht sterben lassen - ab ins Krankenhaus, da fragt man nach Sinn und Zweck.

Sie sagen: Warum die Angehörigne weinen, ist nicht immer ganz klar. Nicht immer, weil ihnen das Wohlergehen der Angehörigen am Herzen liegt.

Das stimmt - und selbst in diesem Fall, weiß ich nicht, was genau im Kopf der Tochter vor sich gegangen ist. Allerdings hatte sie dreimal hintereinander in eine Zeit von 4 Monate erleben müssen, dass ihre Mutter "zurückgebracht" wurde. Ich weiß nicht, ob dass nicht Grund genug ist zu weinen.

Ich stimme Ihnen zu: wenn Menschen in Würde leben dürften, egal in welchem Alter oder Zustand, wäre Vieles gar nicht nötig.

Vielleicht arbeite ich zu lange im Altenheim im Gegenwart des Todes. Vielleicht höre ich die Alten zu oft sagen: Nein, in diesem Zustand ist das kein Leben. Vielleicht erlebe ich den Kampf zu oft, der den Mensch durchstehen muß, bevor er gehen darf. Aber für mich gehört das Sterben zum Leben dazu.

Was in den Menschen vor sich geht, erleben die Ärzte oft nicht. Sie sind oft in Eile und haben nicht die Zeit, sich danach zu erkündigen. Aber spielt das keine Rolle? Ist das Unerheblich? Wenn der Apparat angeschmissen ist, gibt es kein zurück?

MfG

Bob Brewer

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 14. April 2001 16:18     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Bob Brewer:

1. Ja, wenn ein Apparat einmal angeworfen ist, ist das Zurück oft sehr schwer. Entscheidend ist die Phase, zu erkennen, wann ein Mensch sterben will.

2. Sie haben unbedingt Recht: auch zum Erkennen des Sterbens brauchts Erfahrung! Die haben Sie im Altersheim ganz sicher wesentlich mehr als eine frisch aus der Uni gekommene ÄrztIn. Dies ist die Situation, in de sich die Reanimation entscheidet. In unserem Fach ist das oft so, daß Katheterträger, die jahrelang keine Probleme haben, nun zunehmend häufig Katheterprobleme bekommen, so sterben die nicht am Harnwegsinfekt, sondern der Infekt ist Vorbote des Sterbens. Bei Weitem nicht immer, aber manchmal. Wenn man dann bei einem zunehmend somnolenten denn doch ein Antibiotikum gegeben hat, merkt man daran, daß das nicht hilft, daß die Ursache eine ganz andere war.

Das Problem ist wirklich, in der Situation vor der Intensivtherapie zu entscheiden. Der Weg, etwas nicht zu tun, ist etwas Anderes, als eine einmal angefangene Therapie zu beenden. Und entscheidend dafür, das Sterben zu erkennen, ist nicht irgendeine Ausbildung, sondern Herz und Erfahrung.
Es würde sicher Sinn machen, eine Sterbe-Zusatzausbildung für den Arzt anzubieten. Dann könnten z.B. Sie als Fachmensch diesen Subspezialisten rufen. Zweiter Effekt dieser Ausbildung: der Sterbeprozeß würde aus dem Mystischen gerückt und wissenschaftlich betrachtet.

Piotr Kraczkowski
Mitglied
erstellt am: 17. April 2001 16:41     Sehen Sie sich das Profil von Piotr Kraczkowski an!   Senden Sie Piotr Kraczkowski eine eMail!     
Warum hat man das Geld - Milliarden -, das bspw. in EXPO vergeudet worden ist, nicht in Linderung der Schmerzen investiert? Das ist doch die menschliche Lösung! Jetzt wird es hier in Holland noch mehr Geld gesparrt.

Auch in meiner Familie gibt es Fälle, wo die Menschen bereits im Sterben lagen und danach noch Jahrzehnte als Gesunde lebten.

Es wird in Holland viele Fälle gäben, wo jemand nicht wegen seiner Krankheit, sondern seiner durch Umgebung zu verantwortenden Belastung="Schmerzen" nach der Todesspritze rufen wird.
Es ist Mord.

rainer S.
unregistriert
erstellt am: 17. April 2001 18:58           
Oberstes Ziel sollte es sein, den Menschen ein würdiges Sterben ZU HAUSE zu ermöglichen.

Dafür sollte es einen gesetzlichen Anspruch auf kostenlose ambulante Pflege und Schmerztherapie geben, sowie ein ausdrückliches Verbot von Zwangseinweisungen in ein Krankenhaus oder Heim (ausser der Kranke gefährdet Dritte), selbst wenn dadurch die Lebenszeit verkürzt wird. Wenn ein handlungsunfähiger Kranker früher bekundet hat, nicht in ein Heim oder Krankenhaus zu wollen, so sollten Angehörige und Ärzte gesetzlich verpflichtet werden, diesem Wunsch zu entsprechen. Die Schmerztherapie muss auf jeden Fall ausreichend dosiert werden, selbst wenn dabei tödliche Nebenwirkungen auftreten.

In meiner Familie hatten die meisten das Glück, zu Hause zu sterben und ich hoffe, dass dies eines Tages auch mir vergönnt wird. Ich möchte meine letzten Tage in vertrauter Umgebung verbringen und auf gar keinem Fall in einem Sterbe-Heim!

Hygienebeauftragte BK
Mitglied
erstellt am: 17. April 2001 19:18     Sehen Sie sich das Profil von Hygienebeauftragte BK an!   Senden Sie Hygienebeauftragte BK eine eMail!     
Schöne Diskussion. An Hr. Brewer: Ich bin seit knapp 12 Jahren in der Altenpflege tätig. Eins habe ich gelernt. Es gibt keine Allgemeingültigkeiten. Jeden Tag höre ich alte Menschen "Sterbewünsche" äußern. Oft ist dies aber kein konkreter Wunsch mit Aufforderung zur Umsetzung sondern eher eine Aufforderung zur Diskussion über das Thema. Diese Menschen wollen wissen wie es sich anfühlt zu sterben, sie wollen darüber sprechen was sie nach dem Tod wohl erwarten wird. Aber natürlich gibt es auch Menschen, die tatsächlich im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte ihr Leiden beenden wollen. Die "Würde" des Lebens ist eine sehr individuelle Sache. Es wird niemand darüber entscheiden können was richtig oder falsch ist wenn die Kommunikation mit dem Betroffenen nicht mehr möglich ist.

Viel bedenklicher ist für mich die Situation, daß tatsächlich für Kranke, besonders für dauerhaft Pflegebedürftige, nach dem Stand der Wissenschaft wesentlich mehr getan werden könnte aber aufgrund der finanziellen Belastung nicht durchgeführt wird.

Hier landen wir dann sehr schnell bei der Frage ob sich die Gesellschaft in der wir leben auf Dauer Pflegebedürftige, die hohe Kosten verursachen, leisten will und kann.

Birgit Kannengießer

VERITAS
unregistriert
erstellt am: 18. April 2001 16:58           
Wir hatten bereits eine Gesellschaft in diesem Lande, die Kriege gegen Europa und Afrika geführt hat, die Behinderte für medizinische Versuche mißbraucht hat, die Andersdenkende in Konzentrationslager gebracht hat usw....

Ich hoffe die Versuchung keimt nicht wieder, NIE WIEDER auf...

Nicht immer hinter der "Gesellschaft" argumentieren, das antlastet das Gewissen nicht!

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 18. April 2001 19:42     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Veritas: unsere Vergangenheit kommt verschärfend hinzu, da haben Sie völlig Recht. Trotz persönlicher Unschuld haben wir eine gesellschaftliche und geschichtliche Verantwortung wie überhaupt kein anderes Land oder Volk in der Geschichte jemals gehabt hat, das unterscheidet uns von den Holländern.

Margot
unregistriert
erstellt am: 19. April 2001 15:09           
Ich muss schon sagen Herr Dr. Solga Ihr Zynismus und Ihre Herzlosigkeit ist mit nichts zu übertreffen.
Wie sagt der Volksmund?: Es sucht keiner den Anderen hinter dem Ofen, es sei denn er ist selbst mal hintengesessen.
Wiesi unterstellen Sie also Angehörigen dass es ihnen mit dem Sterben ihres Vaters oder ihrer Mutter nicht schnell genug gehen kann und sie nur auf das Erbe warten? Das finde ich wirklich ungeheuerlich! Das mag vielleicht Ihre Gedankenwelt sein, oder Ihr Wunschdenken aber wie können Sie das Anderen unterstellen?
Ich kann bei Ihrem Doktortitel nur hoffen dass Sie kein Humanmediziner sind? Von Ihnen behandelt zu werden würde mich mit grösster Besorgnis erfüllen.

Ich selbst habe meine Mutter in einem Pflegeheim, dement, durch Diabetes blind,( da im Pflegeheim die Medikamente nicht verabreicht wurden) dahinsiechen sehen, mit der eindeutigen Aussage dass das Gehirn schrumpfe und sie weder essen noch trinken noch sprechen konnte.
Ich weiss bestimmt dass meine Mutter, hätte es das schon gegeben in Würde hätte sterben wollen.
Da ich die Pflegschaft für meine Mutter übernommen hatte, hätte ich dem "Hollandmodel" sofort zugestimmt.

Und wenn Sie hier Ihren Vater ins Feld führen so finde ich das dermassen daneben. Ihr Vater war offensichtlich ein Unfallopfer, wie können Sie das mit schwerkranken unheilbaren Menschen vergleichen?

Ihnen kann man nur wünschen dass man Sie auf die von Ihnen gewünschte Atrt sterben lässt, nämlich aud "natürlichem" wege und wenn Sie dabei an Apperaten hängen müssen und das Sterben Monate und Jahre dauert.

Margot

Marie
unregistriert
erstellt am: 19. April 2001 16:44           
An Margot: Sie müssen Herrn Dr. Solga total missverstanden haben. Ich glaube, wenn Sie seine Beiträge ganz in Ruhe noch mal lesen, wird Ihnen das auch auffallen.
Zynismus und Herzlosigkeit kann ich aus seinen Zeilen nicht lesen, aber Mitgefühl und Verständnis für Sterbende, die sich nicht mehr äußern können.

Hygienebeauftragte BK
Mitglied
erstellt am: 19. April 2001 21:31     Sehen Sie sich das Profil von Hygienebeauftragte BK an!   Senden Sie Hygienebeauftragte BK eine eMail!     
An Veritas!

Argumentiere nicht "hinter der Gesellschaft". Argumentiere als Teil der Gesellschaft. Ich bin bereit meinen Teil des Sozialstaates zu tragen.

Gruß

Birgit Kannengießer

Margot
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 06:44           
Nachtrag:

Bei all den Schulmedizinern und "Andersdenkenden" sowie selbsternannten Heilern kann man sich als Laie nur mit Graussen wenden und hoffen dass man gesund bleibt.

Dieses Hickhack hier ist nicht nur entwürdigend sondern man wähnt sich auch im Kindergarten bei dieser rechthaberischen Diskusionen.

Meine Grossmutter hatte schon recht.

"Die Krankheit täte es ja, aber der Doktor wenn sich dazuschlägt!"

Will heissen, dann ist man verloren.
Meine Damen und Herrnen Ärzte hier, die hier beweisen dass dieser Satz immer noch gilt.

Margot

Margot
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 06:57           
An Marie,


ich habe schon ganz richtig verstanden, denn im Gegensatz zu den Ärzten hier habe ich meinen gesunden Menschenverstand noch!

Ich bin zwar ein Laie aber diesen Glaubenskrieg hier zwischen den ganzen gelehrten Akademikern die sich gegenseitig schlecht machen finde ich zum kotzen.

Gott verschone mich davor jemals einem dieser "Götter" in weiss in die Hände zu fallen die mich dann zu tode therapieren ob ich will oder nicht.

Es gibt in München die sog. Hospizstiftung, dies ist die einzige Form (ausser dem Hollandmodel) die ich als würdevolles Sterben anerkenne.

Eine "Lebenserhaltung" um jeden Preis lehne ich stikt ab und weiss mich mit der Mehrheit der deutschen Bevölkerung in bester Gesellschaft.

Mal ganz provokant gesagt bin ich nicht bereit, den Ärzten die hier so vehement unter dem Deckmäntelchen der Humanität argumentieren als Versuchskaninchen für ihre medizinischen Apparate und Medikamentenforschung zu dienen.

Denn um nichts anderes geht es, nicht um den Menschen als Individium und menschliches Geschöpf der selbst über sein Leben bestimmt und sonst niemand.


Margot

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 11:25           
Margot:"ich habe schon ganz richtig verstanden, denn im Gegensatz zu den Ärzten hier habe ich meinen gesunden Menschenverstand noch!"

?????????????????????????????????
Ein schönes Beispiel, wie verschieden "gesund" definiert werden kann.
K. Vetter

Margot
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 11:40           
Sehr geehrter Herr Vetter,

Wie es scheint zweifeln Sie an meiner geistigen Gesundheit!

Ich habe meine Mutter dement, blind, unfähig zu essen zu trinken und zu sprechen in einem Pflegeheim dahinsiechen sehen ohne etwas dagegen tun zu können!
Haben Sie gleiche persönliche Erfahrungen?
Nein? Dann können Sie überhaupt nicht mitreden, geschweige denn dass es Ihnen zusteht an meinem Verstand zu zweifeln.

Oder glauben Sie an die Mär dass man demente Menschen aus humanitären Gründen künstlich am Leben erhält, dann allerdings müsste ich an Ihrem Verstand zweifeln.

Margot

ama
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 11:56           
>Margot
>unregistriert
>erstellt am: 20. April 2001 11:40
 
>Oder glauben Sie an die Mär dass man
>demente Menschen aus humanitären Gründen
>künstlich am Leben erhält, dann allerdings
>müsste ich an Ihrem Verstand zweifeln.

Zu Zeiten der Neandertaler war das Leben noch natürlich. Da hat die Natur noch selbst die Entscheidungen getroffen, und kein dummer Arzt konnte dazwischenquatschen.

"A Ruh is, jetzt wird gestorwwe!"

Ja, das war noch die alte Natürlichkeit.


>Margot

ama
http://www.haushall.de/startdefault.htm
(über Menschen und Menschlichkeit)

Margot
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 12:08           
An ama,
jetzt haben Sie sich richtig eingeschossen auf mich was?

Ihre dümmliche Ausdrucksweise spricht für sich!

Sie sind entweder ein Android oder ein völlig herzloses Wesen. man kann Ihnen nur wünschen dass, so wie es mir passiert ist, ihre Mutter, Ihr Vater, Ihr Kind oder Ihr Partner an Maschinen angeschlossen dahinvegetiert, monatelang, jahrelang, ob Sie dann auch noch solchen zynischen Schwachsinn von sich geben?

Aber es steht Ihnen ja frei selbst mal das Sterben so richtig "auszukosten" blind ohne Sprache von unsäglichen Schmerzen geplagt, wundgelegen im eigen Urin und Stuhlgang liegend, unfähig zu essen und zu trinken.
Die Ärzte sollen Sie in diesem Zustand (so wie es meine Mutter erleiden musste) längstmöglich am Leben erhalten.

Sie haben wirklich keine Ahnung und noch nie einen Angehörigen in dieser Situation erlebt sonst würden Sie hier nicht so respektlos daherreden und mich mit voller Absicht beleidigen obwohl Sie mich nicht kennen.

Ich verachte Sie

Margot

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 12:28           
Mar-gott:"Haben Sie gleiche persönliche Erfahrungen?
Nein? Dann können Sie überhaupt nicht mitreden, geschweige denn dass es Ihnen zusteht an meinem Verstand zu zweifeln."

Woher wissen Sie das ?
Wissen ? Glauben ? Telepathie ?

"Zweifel ist der Schlüssel aller Erkenntnis."

Piotr Kraczkowski
Mitglied
erstellt am: 20. April 2001 15:43     Sehen Sie sich das Profil von Piotr Kraczkowski an!   Senden Sie Piotr Kraczkowski eine eMail!     
Herr Dr. Solga: "...das unterscheidet uns von den Holländern. "

Ich verstehe, Sie meinen, dass "wir" besser wissen, bessere Einsicht haben. Nicht aber, dass "wir" ohne unsere Vergangenheit dasselbe was die Holländer getan hatten, tun könnten und würden?

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 18:58           
Piotr Kraczkowski, ich unterstelle: Sie wollen Dr. Solga falsch verstehen.

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