Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

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Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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  Schulmedizin - was ist zu kritisieren? Alternativen - gibt es die? (Seite 1)

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Autor Thema:   Schulmedizin - was ist zu kritisieren? Alternativen - gibt es die?
Saschi
Mitglied
erstellt am: 08. April 2001 17:21     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Nach der Impfdiskussion und nun auch der Hausgeburtsdiskussion ist eigentlich klar geworden, daß es einige gibt, die an der Schulmedizin doch so einiges auszusetzen haben.

Ich bin nicht gegen sie und empfinde sie als absolut notwenig und berechtigt, doch glaube ich auch, daß es genügend Krankheiten gibt, die auf einer anderen Ebene geheilt werden müßten und könnten. Für mich persönlich ist die Homöopathie zB eine Alternative, die mich nun auch schon mehrfach überzeugen konnte.

Nun ist es so, daß die meisten Schulmediziner im allgemeinen die Homöopathie als "Humbug" und "Scharlatanerie" bezeichnen, wobei es aber auch hier inzwischen einige gibt, die selber homöopathisch behandeln (leider auch viele, die nur so tun...)

Kann es ein echtes Miteinander geben? Gibt es echte Alternativen?

Ist es zB nötig Arzneimittel zu verschreiben? Gibt es wirklich diese Plazeboberge, und wenn ja - sind die nötig?

Was gibt es an der Schulmedizin zu verbessern und am "System" drumherum?

Wer sind wirklich die Scharlatane? Wie selbstbestimmt ist der Patient - oder wie selbstbestimmt will er sein?
Wer glaubt seinem Arzt noch alles?

Bestimmt ein interessantes Thema...

Auf eine fruchtbare und bitte sachliche (!) Auseinandersetzung...

schumacher
unregistriert
erstellt am: 08. April 2001 18:26           
Ein Versuch neue Wege zu gehen:

Historisch gesehen war ja "die Schulmedizin" nicht für alle Zeiten gültig gewesen.
In der philosophischen Tradition betrachtet kann man den Begriff der Heilung durchaus als eine gesellschaftliche Unternehmung betrachten, in der ausschließlich zeit- und interessengebundene Weltdeutungen und Handlungskompetenzen produziert wurden (1).
W. Bauer hat versucht, dies zusammenzufassen (2) und hat die Theorie der vier Axiome des systematischen Erkenntnisgewinns in der Medizin aufgestellt.
Ein wichtiger Punkt ist die Betonung des Ausdrucks --AXIOM--. Er beschreibt in diesem Fall kardinal unterschiedliche Denkstile, deren Voraussetzungen nicht mehr weiter empirisch überprüfbar (im Sinne von bestätigen oder widerlegen)sind.
Hier könnte man auch von Kategorien bzw. Kategorienfehlern sprechen, wenn Vertreter der einen und der anderen Seite sich ihre Argumente um die Ohren fetzen: Man spricht buchstäblich von verschiedenen Realitäten!

Kurz gefasst hier die Axiome:

1. Das Axiom der Existenz von übernatürlichen Kräften oder Personen.
Das ist der überwiegend archaische Medizinbegriff: Gottheiten,Gaia,die Natur usw.usw."regelt" das Wohlbefinden der Welt.
(Nota bene: archaisch meint nicht überholt oder antiquiert sondern als historisch weitest zurückreichend nachweisbar!!)
Dieses Axion findet heute nach wie vor Anwendung:Viele Menschen betrachten Krankheit (z.B. Krebs,AIDS) als Strafe für Fehlverhalten. Eine höhere Macht hat es gegeben, sie wird es (vielleicht) wieder nehmen. Dieses Axiom lässt keine zuverlässigen Voraussagen (Prognosen) für die weitere Entwicklung meiner und anderer Leute Gesundheit zu.

2. Das Axiom der semiotischen Korrespondenz von phänomenen.
Hiernach kann man Ähnlichkeiten auf allen Ebenen des Kosmos beobachten, die den Menschen zu Analogieschlüssen berechtigen.
Hierher gehört die chinesische Yin und Yang Lehre ,Humoralpathologie, Homöopathie und viele andere!
Die Stärke dieses Konzeptes beruht auf den Möglichkeiten der Beobachtung des Kranken und evtl. erfolgreicher Therapien. Es lässt eine Systematik zu,einen Meister,seine Schüler usw.
Natürlich ist hier der Phantasie des Meisters Tür und Tor geöffnet,entsprechend gibt es Myriaden von Konzepten , die für sich genommen frappierend überzeugend wirken (und eine entsprechende Anhängerschaft haben!)
Diesen Effekt kann übrigens auch die "moderne Medizin " erzeugen!Arbeitet man nicht sauber mit seinem Studiendesign kann man zufällige Abhängigkeiten "statistisch signifikant" zementieren: Wehe dem , der dann meine Theorie nicht akzeptiert, die ich so schön statistisch gerade "bewiesen" habe .

3. Das Axiom des kausalgesetzlichen,mechanisch-deterministischen Ablaufes von Prozessen
Jetzt sind wir zu Hause: Es gibt Ursache und Wirkung regelhaft.Dieses Axiom erlaubt es nur immer genauer zu forschen , dann wird Ursache und Wirkung auch immer genauer miteinander verknüpfbar (und manipulierbar).
Das ist unsere "westliche" Medizin mit ihrem Ursprung so um das 16. Jahrhundert:
Stellst Du eine Theorie auf,so musst Du (und andere!!) sie im Experiment voraussagbar überprüfen können.
Da kommt der aktuelle Krankheitsbegriff her:
Eine Fehlfunktion hat eine messbare Ursache , die mit einem definierten Verfahren,Werkzeug oder Medikament beseitigt werden kann.
Dieser Medizinbegriff ist exorbitant erfolgreich in seiner Potenz der Vorhersagbarkeit ; er scheint aber auch exorbitant teuer zu werden in der Anwendung auf eine Massengesellschaft und was erstaunlicher ist: er scheint absolut nicht glücklicher zu machen!

4. Das Axiom der Möglichkeit des intersubjektiven Verstehens von menschlichen Lebensäußerungen durch hermeneutische Interpretation verbaler und nonverbaler Zeichen
Hierher gehören die Theorien des "verstehenden Erlebens": Psychotherapie,- analyse usw.
Hier versuche ich durch das beobachtende Gespräch mit dem Patienten,Klienten etc. seine Erlebniswelt zu erfahren und "Regelverletzungen" aufzudecken.Das klingt trocken , aber es kann funktionieren!

An sich ist dem Menschen die Kategorie nicht bewusst, in dem er "seine " Medizin bekommt. Und in der Regel ist es ihm auch egal:Wer heilt,hat Recht! Darum können wir problemlos die Penicillintabletten schlucken aber "sicherheitshalber" auch mal zum Handaufleger gehen.
Wer verantortwungsvoll heilen will, sollte allerdings seine Kategorie kennen, in der er arbeitet. Da jede Kategorie auf Grundannahmen beruht, die aus philosophischer Sicht unbeweisbar sind hat formal jeder Vertreter "Recht". Eine Diskussion scheint aus diesen Gründen schlicht nicht möglich zwischen Vertretern der verschiedenen Axiome, sprich hier liegt ein Kategorienfehler vor.
Erscheint es möglich, dass ein Heiler/eine Heilerin, der/die um diese Zusammenhänge weiß, die Kategorien nach Erfordernis für den Patienten wechselt? Dass ich entscheide, wann es am besten ist nur die Hand aufzulegen, wann es notwendig ist Penicillin zu geben oder zu operieren und wann ein Gespräch "reicht"?
Der nichtermüdete Leser, der mir bis hier gefolgt ist wird unschwer erkennen, dass hier schon ein (oft unbewusster) Teil des ärztlichen Alltags beschrieben ist!
Könnte ein grösseres Potential darin liegen, diesen Gebrauch der vier Kategorien verantwortungsvoll anzuwenden?Kann es sein , dass Hausgeburt versus Klinikgeburt von verschiedenen Axiomen ausgehen und die Diskussion nur mit höchster Sorgfalt und gegenseitigem Respekt geführt werden darf?

Behrmann,Kinderarzt
unregistriert
erstellt am: 08. April 2001 18:55           
Es ist doch gaaaaanz einfach:
Wenn Alternaivmedizin und Hoö was bringen würde,hätten wirs längst übernommen.

So machens halt nur "Kollegen" die eine Ersatzreligion brauchen(siehe: www.neuropsychiater.org/ Wie wird aus einem gut ausgebildeten Arzt ein Quacksalber?) oder deren Praxis aus anderen Gründen auf dem letzten Loch pfeift......oder die in Anbetracht der heutigen Minderbezahlung einfach Zusatzkohle machen wollen.

Ich kenne mindestens eine Handvoll von solchen Vögeln persönlich.Nichts Menschliches ist uns fremd.
Und die dummen Tussis fallen drauf rein.

Saschi
Mitglied
erstellt am: 08. April 2001 19:12     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Danke Herr Behrmann, endlich mal wieder ein konstruktiver Beitrag - so wie wir es von Ihn en kennen...

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 08. April 2001 19:25     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Saschi, er drückts vielleicht etwas drastisch aus, aber er hat doch Recht! Als Arzt tritt man an zu helfen. Auch wenn mans heute kaum noch hören mag, der Begriff der ärztlichen Kunst hat damit zu tun, daß auch Mittel zur Anwendung kommen, von denen man nicht so recht weiß, wie sie helfen, die helfen eben. Das ist auch heute noch so, bei der Frage der psychsichen Befindlichkeit und beim Einfluß der PSyche auf den Körper ist das doch genau so. Wir wissen, daß da ein Enfluß da ist, wissen kaum, wie groß der ist, und gar nicht, wie er zustande kommt. Wir nutzen ihn aber, wie Sie ja selber wissen, wirkt dieser Effekt auch, wenn wir ihn nicht beachten, dann aber negativ. Also: egal, was es ist, wenns hilft, nutzen wir es, und zwar alle, sehr schnell. Daß wirs (fast) alle nicht tun, liegt daran, daß wir (fast) alle eben jeweils die Erfahrung gemacht haben, daß es eben nicht wirkt. Zum Teil persönlich, zum Teil durchs Lesen.

Stiens
Mitglied
erstellt am: 08. April 2001 20:43     Sehen Sie sich das Profil von Stiens an!   Senden Sie Stiens eine eMail!     
Betrachten wir doch mal den sog. "Placeboeffekt":

Wir wissen

a)das es ihn gibt

b)das er helfen Kann - nicht muß!!!

c) das seine Wirkweise wissenschaftlich nicht beweisbar ist

Ferner kennen wir die Droge "Arzt".

(für Nicht-Mediziner: Placebos sind "Medikamente", die keinen Wirkstoff enthalten, aber trotzdem Wirkung und sogar Nebenwirkungen haben)

Beides hilft sehr oft, wird aber von der Schulmedizin abgelehnt und von der sog. alternativen Medizin nicht erkannt.

Mit diesen "Tatsachen" hätten wir auch keine Probleme, wenn es das leidige Geld nicht gäbe (auch Placebos müssen bezahlt werden und der Arzt will auch leben :-)).

InfoDiJo
Mitglied
erstellt am: 08. April 2001 22:13     Sehen Sie sich das Profil von InfoDiJo an!   Senden Sie InfoDiJo eine eMail!     
An Schumacher:

Es gibt keine Krankheit AIDS!

Das "Erworbene Immunschwächesyndrom", wie es auf Deutsch richtig heißt, ist nur eine zusammengelogene Märchenseuche!

Und ein Virus HIV gibt es übrigens auch nicht!

Christian Joswig

Saschi
Mitglied
erstellt am: 08. April 2001 22:48     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Herr Joswig, und woran starben die ganzen AIDS-Toten?

wbensch
unregistriert
erstellt am: 08. April 2001 23:07           
Der schwierige Patient ist oft der, der nach seiner Vorstellung krank ist, der Arzt aber keine Anzeichen dafür findet >> also die Geschichte wird psychosomatisch interessant und in dieser Situation gibt es diverse Reaktionsmöglichkeiten.
Die Homöopathie mag da ein gangbarer Ausweg sein ähnlich wie therapeutischer Sport etc.
Nach wie vor gilt, wer heilt hat Recht!
"Herr Doktor mir sind schon wieder die Wirbel rausgesprungen oder sind draußen" - schon mal auf einer Ärztefortbildung davon gehört?

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 09. April 2001 00:08     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Viele der früher mal psychosomatisch erklärten Krankheiten haben heute eine organische Ursache: denken wir doch mal nur eben an die Helicobacter, die incipiente Hernie, den Verwachsungsbauch. Das Magengeschwür habe ich noch u.A. mit Psychotherapie geheilt gesehen, in großer Zahl, das ging gut, war abe, offenbar, nicht causal. Genau dasselbe wird sich mit den Rückenschmerzuen abspielen, mit denen wir bei uns so unser tägliches Tun haben: nur weil wir (unser Können, unsere Wissenschaft) noch nicht so weit ist, dürfen wir weder behaupten, die Schmerzen seien "eingebildet"/"psychisch bedingt" (sowas gibts nur sehr selten und ist, da keine anatomische Zurodnung besteht, rel. leicht zu erkennen), noch dürfen wir vorschnell "psychosomatisch" diagnostizieren, ohne zu wissen, was das überhaupt ist. Wir sind einfach noch nicht gut genug, die wirkliche Ursache zu erkennen. Ich bin sicher, viele heute noch psychosomatische Krankheiten sind eines Tages als organisch aufgedeckt (s.Helicobacter).

Inge
unregistriert
erstellt am: 09. April 2001 00:19           
Warum wird ein Mensch nach einer Krankheit wieder gesund, auch ohne Medikamente oder Operation?
Der Körper besitzt unheimliche Potenz sich selbst wieder zu heilen und manchmal bedarf es eines Medikamentes oder einer Operation,dass der Organismus sich selbst heilen kann oder dass der Heilungsprozess schneller vor sich geht.Gesund wird der Patient selber, aber er bekommt durch Medikamente oder einer anderen Therapie Hilfe.
Hilfe für den kranken Patienten kann auch seine Psyche sein, die die letzten Reserven noch mobilisieren kann.
Die Verbindung Immunsystem-Nervensystem wird erst erforscht, doch die Verbindung zwischen den Systemen ist unglaublich eng.
Jemand der davon überzeugt ist , gesund zu werden, mobilisiert sicher sein Immunsystem.
Placeboeffekt!!!
Medizin ist aber auch sehr stark eine empirische Wissenschaft und nicht jeder Mechanismus muß genau gekannt werden.
Dass es dem Patienten hilft und er dadurch wieder gesund wird läßt sich statistisch beweisen.
Wenn ich eine eitrige Entzündung habe behandle ich immer mit sehr warmen Wasser aber wenn das nichts hilft wird mit Antibiotika " drübergebügelt",wenn mir der Arzt eines verschreibt.


InfoDiJo
Mitglied
erstellt am: 09. April 2001 07:05     Sehen Sie sich das Profil von InfoDiJo an!   Senden Sie InfoDiJo eine eMail!     
An Saschi:

Ich bin weder der liebe Gott noch bin ich ein Hellseher. Deshalb kann ich nur folgendes sagen: Kein einziger der Menschen, die als sogenannte AIDS-Toten in den Chroniken stehen, ist an irgendwelchen Folgen einer "HIV-Infektion" gestorben. Alle Todesursachen sind andere. An was jeder einzelne wirklich gestorben ist, könnte ich erst sagen, wenn ich den dazuhörigen kompletten Krankenakt hätte, um das zu überprüfen.
Wen AIDS-Kritik interessiert und wer darüber konkretes wissen möchte, sei auf meinen (schon mehrfach veröffentlichten) Text "AIDS - ganz anders, als man denkt!" auf www.unglaublichkeiten.de oder www.pilhar.com (unter Gastkommentare) hingewiesen.

Christian Joswig

InfoDiJo
Mitglied
erstellt am: 09. April 2001 07:08     Sehen Sie sich das Profil von InfoDiJo an!   Senden Sie InfoDiJo eine eMail!     
Herr Dr. Solga,

Sie werden auf Ewig ein Traumtänzer bleiben: Alle sogenannten "Krankheiten" sind sinnvolle biologische Sonderprogramme der Natur und in ihrem Wesen immer psychisch und organisch gleichzeitig.

Wer die NEUE MEDIZIN gelern und verstanden hat, kann Sie armen Ignoranten nur bedauern.

Christian Joswig

Saschi
Mitglied
erstellt am: 09. April 2001 09:00     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Wie vertragen sich denn nun Schulmedizin und Alternativen?

Was spricht denn zB dagegen, daß allopathischer Arzt sich auch in Sachen Homöoapthie fortbildet? Erfolge der Homöopathie sind vielfach nachgewiesen. Ein Arzt (mit einem nicht zu geringen Horizont...) könnte durchaus zweigleisig fahren - oder nicht?

Dr. Solga, bezüglich Heliobacter und Psychosomatik: Ist die Frage nicht, wer zu erst da war? Die Henne oder das Ei?

Reagiert der Körper auf das seelische Empfinden, die geistige Versehrtheit des Menschen?
Oder reagiert die gefühlsmäßige Verfassung des Patienten auf die Krankheit im Körper?

Ist beides überhaupt zu trennen?

Saschi
Mitglied
erstellt am: 09. April 2001 09:42     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Was Schumacher geschrieben hat, erscheint mir übrigens wirklich äußerst logisch. Aber gibt es nicht doch Wege, sich zu begegnen? Oder würden gerade diese Begegnungen alles hinfällig machen?

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 09. April 2001 11:36     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Saschi: Henne oder Ei: nicht von der Hand zu weisen. Bei der Prostatitis, deren (zumindest) Auslöser eine psychiche Ursache von allen, die täglich damit zu tun haben, als sicher angenommen wird, setzen sich die Keime in die chronisch entzündete Prostata erst hinein. Die Keimbeseitigung bessert in den meisten Fällen das Krankheitsbild, aber hier bin ich sicher, daß die Keime nicht die Ursache, sondern bestenfalls eine Komplikation darstellen. Ob das beim Helicobacter ähnlich ist, weiß ich nicht, befürchte es aber.
Beipiel Akkupunktur: ein Kollege in meiner Ausbildungsklinik hat sich wissenschaftlich mit der Akkupunktur bei Prostatitis auseinandergesetzt. Anfangs war er, eigentlich (Charite) ganz Wissenschaftler, sogar recht optimistisch. Vor einigen Wochen rief ich ihn mal an, weil ich selber mit einer Prostatitis nicht weiterkam, wie eigentlich mit fast allen. Jetzt, wo er schönes Geld mit der Akkupunktur verdienen könnte, sagt er, er hats bleibenlassen, hat nichts gebracht.

Also stehe ich und eigentlich alle Urologen weiter auf dem Schlauch mit der Prostatitis.

Ich habe keine Probleme mit Alternativmedizin. Es gibt aber brennende Probleme, um die kümmert sich niemand sonst als die Schulmedizin, leider. Soll ich ein paar aufzählen? Nur mal in der Urologie?

metastasierender Nierentumor
metastasierender Blasentumor
rezidivierender Blasentumor (auch bei Nichtrauchern sehr oft!)
chronische Zystitis bei der Frau
chronische Prostatitis
MEtaphylaxe des Harnsteins
usw. usf.

Inzwischen zeigt sich, daß Mistel offenbar Sinn bei einigen Erkrankungen macht. Ebenos zeigt die Immuntherapie hoffnungsvolel Ansätze beim Nierentumor. Bisher Alternativmedizin, wenn wissenschaftlich Erkenntnisse vorliegen, die überprüfbar sind, wird die Alternativmedizin zur Schulmedizin. Deswegen ja doch hoffentlich nicht nur deswegen gleich schlecht?

Der Knackpunkt ist der, daß die sog. Alternativmedizin beweisen muß, an einer großen Zahl von Erkrankten gehoöfen zu haben. Da helfen keine Fallberichte, die geben bestenfalls einen Trend und Anlaß zur weiteren Forschung.

Wenn Alternativmedizin beweist, daß sie gut ist, wird sie zum Standardverfahren. Sonst wartet der/die, der Verantwortung für Andere mit seinem Rat hat, ab und beobachtet.

Saschi
Mitglied
erstellt am: 09. April 2001 11:49     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Wenn Krankheiten also psychisch ausgelöst werden, müßte jeder Facharzt ja dann theoretisch zusätzlich eine psychologisch fundierte Ausbildung haben, um die Wege nachvollziehen zu können, denn chronische Krankheiten werden sicher nicht weggehen, solange die Ursache dafür nicht gefunden ist?

Was ich am "System" noch bemängeln muß: Bisher hat mich kein Arzt wirklich intensiv nach meinen bisherigen Krankheiten befragt. Da gibts mal (unvollständige) Fragebögen zum Ankreuzen beim Frauenarzt, oder mal zwei drei Fragen zu evtl. chronischen Krankheiten.

Meist werden sich dann aber nur Symptime angesehen und danach wird gehandelt.

Die Homöopathie setzt sich aber auch mit der Geschichte des Menschen und seiner Familie auseinander und findet immer einen roten Faden, und entsprechend kann behandelt werden.

Wäre es nicht sinnvoll, wenn die Krankenkassen, wo ohnehin alle Daten hinlaufen, die Krankengeschichten speichern? Denn was weiß der Arzt A schon, was der Arzt B dem Patienten bereits ohne Erfolg verschrieben hat - außer der Patient sagt es ihm?
Ich weiß, es spricht der Datenschutz dagegen, aber gäbe es da keine akzeptable Lösung? Das macht doch Sinn, lückenlose Daten über ein Krankheitsbild zu haben?
So setzt sich ein Puzzle doch erst zusammen?

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 09. April 2001 12:18           
Nicht dass ich erwarte, dass es hier jemanden
gibt, der Joswigs Schwachsinn grosse
Beachtung schenkt, aber ein kleiner Link
mit Informationen ueber sogenannte
"Aids-Kritiker" (ja, so makaber wie
es klingt, soetwas gibt tatsaechlich) kann vielleicht ganz interessant sein:

http://listen.to/hiv

[Zitat]
Der schlimmste Verbündete des Virus ist die Fehlinformation!
Seit längerer Zeit tauchen im WWW und im Usenet immer wieder diverse Theorien eines kleinen esoterisch angehauchten Personenkreises über internationale
Verschwörungen auf. Besonders
beliebt ist die Theorie, das "Humane Immunodeficiency Virus"
(HIV) sei nur ein Mythos und existiere
in Wirklichkeit gar nicht. Die AIDS-Krankheit werde gar nicht von einem Virus verursacht.
So abwegig und menschenverachtend das auch klingen mag - man darf die "AIDS-Kritiker" (wie sie selbst sich nennen) keinesfalls unterschätzen. Das Gefahrenpotential gezielt verbreiteter Fehlinformationen wird mit der Ausweitung leicht zugänglicher
Massenmedien wie dem Internet immer größer.

Woher kommt dieser Berg von Ignoranz?

Die AIDS-Kritiker beziehen sämtliche Argumente aus einer Zeit vor etwa zehn bis zwölf Jahren, wo die AIDS-Forschung noch in den Kinderschuhen steckte. Auf dem
damaligen Wissensstand waren noch sehr viele Fragen offen, die mittlerweile größtenteils
aufgeklärt sind. Dennoch beharren die
AIDS-Kritiker wider besseres Wissen auf altem Unwissen und versuchen sogar, dies als neuste
wissenschaftliche Erkenntnisse zu verkaufen. Dabei geht den AIDS-Kritikern größtenteils jegliches Fachwissen ab.

Tausende von Wissenschaftlern forschen weltweit an den Mechanismen und damit nach möglichen Therapien der HIV-Infektion und AIDS, während sich einige wenige
Esoterikanhänger auf ständige
Unkenrufe beschränken, ohne selbst zu forschen. Dabei verfolgen sie mit eingeübter Rhetorik und geschickter Strategie nur ein Ziel: ungerechtfertigte Zweifel an der
gängigen Lehrmeinung und der
Schulmedizin überhaupt zu säen.


Was tut man gegen eine solche Taktik?

Die totale Freiheit und Unkontrollierbarkeit des Internets bietet ein weites Betätigungsfeld für die absurdesten und gefährlichsten Theorien. Wir wollen diese
Freiheit natürlich nicht einschränken; es
wäre ohnedies kaum möglich. Auf zahlreichen Seiten im WWW werden ihre Theorien verbreitet. In den naturwissenschaftlichen Newsgroups des UseNets verwickeln die AIDS-Kritiker jeden Diskussionpartner in ellenlange Meta-Diskussionen, um ihre
eigene Unkenntnis zu verschleiern.

Wir sind deshalb der Meinung, die einzige Möglichkeit der Erwiderung ist eine Zusammenfassung der aktuellsten Lehrmeinung in Form wissenschaftlicher Artikel,
die mit Studien und Forschungsergebnissen aus der medizinischen Datenbank "Medline" belegt sind - also Kompetenz gegen Ignoranz. Damit wollen wir fruchtlose Diskussionen mit den
unbelehrbaren AIDS-Kritikern vermeiden und gleichzeitig jedem Interessierten - Laie oder
Fachmann - die Möglichkeit geben, sich
selbst ein Urteil zu bilden.

Was findet man auf dieser Homepage?

Wir haben Artikel recherchiert und zusammengestellt, die einerseits den neusten Kenntnisstand der AIDS-Forschung darstellen, andererseits aber auch direkt auf die
Vorwürfe der AIDS-Kritiker eingehen. Wir haben eine große Linkliste für weitere Recherchen und nähere Informationen. Ein
Diskussionsforum ist in Planung.

Für konstruktive Kritik und Mitarbeit sind wir immer offen. Wir hoffen, ein kompetentes und seriöses Gegengewicht zu den vielen esoterischen Spinnereien des WWW
zu bilden und die unfruchtbaren
Grabenkämpfe und Meta-Diskussionen in den
Usenet-Newsgroups ein für alle Mal beizulegen.

Stellvertretend:
Heino Prinz, Max Puille, Georg Stumpenhausen, Roland Ziegler, Matthias Zwing
[/Zitat]

MFG,

A. Hoefer

Nina S.
unregistriert
erstellt am: 09. April 2001 14:04           
Es ist müssig, sich über Schwachsinns-Sites wie "Impfkritik", "Ritalinkritik", "Aidskritik" oder was es sonst noch an "kritischen" Sites gibt, aufzuregen. Diese Sites sind alles Scientology-Ableger, es gibt auf diesen Sites z. T. direkte Links. Es fehlt den Machern ganz eindeutig an Fachwissen, sie leugnen wissenschaftliche Erkenntnisse, und das m. E. einzig sinnvolle Verhalten ist, diese Ergüsse einfach zu ignorieren.

Jeder halbwegs intelligente Mensch, der zufällig auf eine solche Site gerät, wird schnell merken, wes Geistes Kind die Macher sind, wer ihnen auf den Leim geht, dem ist wohl nicht zu helfen, auch nicht durch engagierte Diskussionen. Also übergehen wir doch Joswig & Co. am besten stillschweigend.

Saschi
Mitglied
erstellt am: 09. April 2001 14:19     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Mag sein, daß es teilweise so ist (hab mich mit den "Machern" nicht so auseinandergesetzt). Impfkritisch zu sein hat aber weiß Gott nichts mit Scientology zu tun!

Wer kritisch ist, wird auch diese Seiten kritisch betrachten. Wie alles im Leben. Wie jedes Dogma.

Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen...

Juergen
unregistriert
erstellt am: 09. April 2001 15:29           
Ach, wo soll man anfangen.

1) listen.to/hiv ist eine Propaganda-Seite, die auf keinen der von den Kritikern genannten Punkte ernsthaft eingeht, und das ist offensichtlich. Das HIV ist einfach nicht da, und anstecken kann sich damit auch niemand. Wer seit 17 Jahren Progrosen verbreitet, die sich jedes Mal als falsch erweisen, dessen Theorie ist falsch. So einfach ist das.

2) Scientology spielt häufig bei solchen Seiten bzw. Links eine Rolle, die sich mit Psychiatrie-Kritik beschäftigen. Scientology und die herrschende Psychiatrie sind erbitterte Konkurrenten. Man darf sich fragen, welche der beiden Lehren wohl das kleinere Übel ist. Sicher ist, daß z.B. www.aids-info-net nichts, rein gar nichts, mit Scientology zu tun hat.

3) Ich erwarte von keinem Arzt, daß er mal eben ein paar impf-/AIDS-/ oder sonstwie medizinkritische Seiten anschaut und dann sagt: Jawoll, ich bin jetzt Impf- und AIDS-Kritiker und überhaupt gegen die ganze üble Schulmedizin. Aber jeder Arzt sollte doch über ein gewisses Mindestmaß an Intelligenz verfügen, das ihm sagt, daß die Schulmedizin durchaus zu kurz greifen könnte. Weiter oben haben wir ein hübsches Beispiel: "früher psychosomatisch", aber heute kennen wir ja den "Erreger", HURRA! Jetzt killen wir den, die "Beschwerden" gehen weg, das ist dann der endgültige Beweis. Ist denn der Gedanke wirklich so weit hergeholt, daß das alles Flickschusterei ist, und mit den wirklichen Problemen des "Kranken" nichts zu tun hat? Daß man vielleicht nur die "gesunden Reaktionen" des Organismus unterbindet statt mal zu fragen, worauf der Organismus inkl. der "Erreger" eigentlich reagieren?

Juergen

Claudia37
unregistriert
erstellt am: 09. April 2001 15:38           
Saschi:
So lange die Wirksamkeit alternativer Heilmethoden nicht mit wissenschaftlichen Methoden nachgewiesen wird, kommen diese Methoden nicht aus der „Schmuddelecke“ heraus. Fallberichte sind eben nun mal kein Wirksamkeitsnachweis, auch wenn viele Vertreter des alternativen Spektrums genau diese Auffassung gebetsmühlenartig wiederholen.

Wirksamkeitsnachweis heißt, dass subjektive Einflüsse möglichst ausgeschlossen und objektive Einflüsse so nivelliert werden, dass sie das zu erwartende Ergebnis nicht stören können. In der Regel wird man das nur über kontrollierte, möglichst doppelt verblindete klinische Studien erreichen. Es heißt gerade für alle alternativen Arzneimitteltherapien, dass sie sich nicht nur gegen Placebo vergleichen lassen müssen (hier sind die Ergebnisse vorliegender, meist methodisch unausgereifter Studien schon wirr genug, da eine stabiler, reproduzierbarer Effekt oberhalb von Placebo keineswegs nachweisbar war), sondern auch gegen die etablierte „schulmedizinische“ Therapie (Referenztherapie). Wenn das Therapieverfahren bei Überlegenheit über Placebo gegen die Referenztherapie Gleichwertigkeit nachweisen kann, dann kann man von nachgewiesener Wirksamkeit sprechen.

Für die rationale (nicht traditionelle) Therapie mit pflanzlichen Arzneimitteln gibt es mittlerweile einige ganz ausgezeichnete Studien, die aber auch gezeigt haben, dass die Schlussfolgerung Natur = frei von Nebenwirkungen ein böser Trugschluss ist. Johanniskraut beeinflusst den Stoffwechsel anderer Arzneimittel, was durchaus Sicherheitsrisiken für den Anwender birgt, von der unerwünschten Schwangerschaft, weil die Pille unsicher wird, bis zur Störung der Blutdruckkontrolle bei Patienten mit Bluthochdruck, weil einige Blutdrucksenker stärker oder andere schwächer wirken. Schöllkraut verursacht erhebliche Leberschäden und wurde vom Markt genommen.

Ich bin Wissenschaftsmethodikerin genug, um zu behaupten, wenn es denn eine Wirkung gibt, lässt sie sich auch nachweisen, wenn man es denn tatsächlich will. Wer methodisch selbst nicht in der Lage ist, entsprechende Studien zu konzipieren und durchzuführen, wird Leute finden, die bereit sind, die entsprechende Hilfestellung zu geben. Aber man muss es wollen, und genau dieses Wollen vermisse ich im so genannten alternativen Spektrum.

Hin und wieder geistern Laboruntersuchungen (so genannte in vitro-Untersuchungen) mit spektakulären Ergebnissen pro Homöopathie durch diverse Foren, aber leider sind diese Experimente dann entweder in der wissenschaftlichen Literatur nicht auffindbar und damit unglaubwürdig, oder entpuppen sich beim Lesen der Originalarbeit als gar nicht so spektakulär (jeder geübte Leser weiß, wie man, ohne zu fälschen und zu betrügen, Resultate auf Hochglanz polieren kann, und liest deshalb zwischen den Zeilen.). Hinzu kommt, dass viele in vitro-Daten mehr Fragen aufwerfen, als sie beantworten, und nicht 1:1 auf die klinische Situation angewendet werden können, sondern maximal ein Denkanstoß für die Richtung (tierexperimenteller oder) klinischer Untersuchungen sind. Nicht mehr und nicht weniger, das ist bei allen Arzneimitteln absolut gleich.

Ansonsten bin ich der Meinung, dass die Gleichsetzung von Alternativmedizin = Zuwendung und „Schulmedizin“ = Technik/Mensch als Nummer genauso falsch ist wie Natur = ohne Nebenwirkungen. Ich will hier nicht wiederholen, was ich anderswo bereits geschrieben habe:

http://www.rund-ums-baby.de/forum/mebboard.php3?step=0&range=20&action=showMessage&message_id=58408&forum=100

Ich kenne viele (schulmedizinische) Kollegen, die sich engagiert um ihre Patienten kümmern, denen mit diesen Vergleichen Unrecht getan wird. „Charakterschweine“ gibt es auf jeder Seite des Spektrums, das sollte man sich klar machen, es schützt vor Missverständnissen und trüben Erfahrungen.

Das ist meine Meinung zur alternativen Medizin. Wenn Wirksamkeit und Unbedenklichkeit nachgewiesen werden (und nichts anderes verlangen die vielen Kritiker), dann werden die Methoden auch akzeptiert werden. Aber diese Ochsentour muss erst einmal absolviert werden (von der Synthese bis zum zulassungsreifen Arzneimittel dauert es bis zu 15 Jahre, die ersten 10 fallen für Homöopathie und Anthroposophie locker weg, aber 5 für klinische Studien zur akuten und Langzeitwirksamkeit und Sicherheit je nach Anwendungsgebiet kommen schon zusammen.). Geld haben die Firmen, die solche Arzneimittel im Markt haben, wenn sie zusammenlegen, sicher, aber es ist ja einfacher, es sich in den Lücken der Gesetzgebung gemütlich zu machen, als an seinen Produkten zu arbeiten.

Juergen:
Es ist schon sehr eigenartig, wie man Tatsachen ignorieren kann. HIV ist ein ziemlich hinterhältiges Retrovirus, ob es der "Neuen Medizin" nun gefällt oder nicht.

Saschi
Mitglied
erstellt am: 09. April 2001 16:00     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Hallo Claudia,

ist es aber nicht so, daß die Homöopathen sagen, daß Homöopathie auf einer anderen Ebene reagiert und natürlich auch bei jedem anders, und deshalb ist sie mit schulmedizinischen Methoden auch nicht "nachweisbar"?

zB ist es ja so, daß die Homöopathie dem Charakterbild des zu behandelnden Menschen auch ein Arzneimittel zuweisen, daß diesem Charakterbild ähnelt. Also kann das gleiche Mittel bei verschiedenen Menschen vollkommen unterschiedliche Reaktioen auslösen.
Und deshalb ist es mit herkömmlichen Methoden auch nicht prüfbar.

WENN die Homöopathie wirkt (und ich konnte mich schon davon überzeugen), dann müssen andere Prüfungsmethoden her. Oder?

Behrmann
unregistriert
erstellt am: 09. April 2001 16:22           
Saschi:
Wäre es nicht sinnvoll, wenn die Krankenkassen, wo ohnehin alle Daten hinlaufen, die Krankengeschichten speichern?

Wollen Sie das wirklich ?
Überlegen Sie sich mal,was Sie da sagen!

Außerdem schaffens die Kassen ja noch nicht mal unsere Verordnungsdaten statistisch aufzuarbeiten.

Saschi
Mitglied
erstellt am: 09. April 2001 16:26     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Herr Behrmann, sagen Sie mir, was dagegen spricht, was nicht lösbar wäre.

Und sagen Sie mir, ob es Ihnen als Kinderarzt nicht auch lieber wäre, Sie wüßten, was das Kind vorher hatte - nicht nur basierend auf den Infos der Eltern.

Würde es keinen Sinn machen?

Ist natürlich nur eine hypothetische Frage.

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