Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi713-8.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

Die originalen Links in diesem File funktionieren nicht!

Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

Bitte besuchen Sie auch unsere Nachbarn auf dem http://www.ariplex.com * Antares Real-Estate InfoPlex


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  Schulmedizin - was ist zu kritisieren? Alternativen - gibt es die? (Seite 8)

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Autor Thema:   Schulmedizin - was ist zu kritisieren? Alternativen - gibt es die?
Thomas Z.
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 00:02           
Wie beschreibt Paul so schön seinen zirkulären Algorithmus:

"... wenn sie durch Homöopathie beschwerdefrei waren, war es mit Sicherheit keine Infektion, die Antibiotika zwingend nötig gehabt hätte."

Ein netter Einzelfall-Nachweis für meine Landkartentheorie. Würde ein Homöopathischer sich so eine Blöße geben, dann würdet Ihr alle aufheulen, tut's aber ein Schulmediziner, dann schweigt des Wissenschaftlers Lauterkeit.

Übrigens kennt Ihr den: "Wie lang ist die Küstenlinie von England (mit Wales und Schottland, also die britische Hauptinsel)?"

Der ist schon uralt, müßte bekannt sein. Na welcher Meßtechniker traut sich?


Hoefer
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 00:29           
An Thomas Z.

Sie zitieren Paul

> "... wenn sie durch Homöopathie beschwerdefrei waren, war es mit Sicherheit
> keine Infektion, die Antibiotika zwingend nötig gehabt hätte."

und bemerken dazu

> Ein netter Einzelfall-Nachweis für meine Landkartentheorie.
> Würde ein Homöopathischer sich so eine Blöße geben, dann würdet Ihr
> alle aufheulen, tut's aber ein Schulmediziner, dann schweigt
> des Wissenschaftlers Lauterkeit.

Zunaechst einmal moechte ich anmerken, dass Ihre etwas naive
Landkartentheorie ein paar Beitraege weiter oben widerlegt wurde (Stichwort: Anomalien).

Aber was gefaellt Ihnen denn an oben stehender Aussage von Paul nicht?

Resultat ist doch: Patient ist beschwerdefrei geworden ohne Antibiotika.

Schlussfolgerung ist daher: Antibiotika waren nicht zwingend noetig.

Da braucht man nicht gross mit Begriffen wie "Landkarte" um sich zu werfen,
das ist simpelste Logik.

Was Ihre Knobelfrage zu der Laenge der Kuestenlinie betrifft, duerfte diese
Frage den meisten Leuten hier bekannt sein.

Die Antwort ist aber etwas kniffliger als Sie vielleicht denken. Wenn Sie
naemlich zu kleinen Abstaenden gehen, wird die Kuestenlinie auf einmal ziemlich
loechrig, da naemlich der Atomkern nur einen winzigen Anteil des Atomvolumens
ausmacht. Den Elektronen der Elektronenhuelle lassen sich nur
Aufenthaltswahrscheinlichkeiten zuordenen, die dem Betragsquadrat der
Elektron-Wellenfunktion entspricht.
Eine Kuestenlinie gibt
es daher streng genommen eigentlich garnicht.
Ja, sobald Sie bei kleinen Abstaenden
sind, wird naemlich alles hochgradig quantenmechanisch.

Dieses Wissen wird uebrigens auch in der Medizin eingesetzt, wenn durch
quantenchemische Berechnungen ein Wirkstoff so optimiert wird, dass er
an den jeweiligen Zielmolekuelen gezielt andocken kann. Das ist wie bei Star Trek.

Viele Gruesse,

A. Hoefer

Margot
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 09:35           
Bei diesem "Glaubenskrieg" zwischen den einzelen Medizinrichtungen unterbrochen von JOSWIGS Schwachsinn kann man nur hoffen gesund zu bleiben und den diversen Ärzten oder solchen die sich dafür halten nicht in die Hände zu fallen.

Wenn man all die Beiträge in diesen Foren liest kann man sich nur mir Graussen wenden und hoffen nicht auf Hilfe angewiesen zu sein von diesen wie es scheint aus dem Tal der Ahnungslosen stammenden.

Margot

Margot
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 09:36           
Bei diesem "Glaubenskrieg" zwischen den einzelen Medizinrichtungen unterbrochen von JOSWIGS Schwachsinn kann man nur hoffen gesund zu bleiben und den diversen Ärzten oder solchen die sich dafür halten nicht in die Hände zu fallen.

Wenn man all die Beiträge in diesen Foren liest kann man sich nur mir Graussen wenden und hoffen nicht auf Hilfe angewiesen zu sein von diesen wie es scheint aus dem Tal der Ahnungslosen stammenden.

Margot

ama
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 11:32           
>Margot
>unregistriert
>erstellt am: 20. April 2001 09:36

>Bei diesem "Glaubenskrieg" zwischen den
>einzelen Medizinrichtungen ... kann man
>nur hoffen gesund zu bleiben und den
>diversen Ärzten oder solchen die sich dafür
>halten nicht in die Hände zu fallen.

Sie unterschlagen den wichtigsten Teil: Diejenigen, über die Sie hier so herziehen, streiten über das Leben von Kranken. Wollen Sie nicht, daß jemand für IHR Leben kämpft!?

Das Leben in Ihrem rosa Plüschsofa ist ja so bequem.

Die Realität ist tödlich.

ama
http://www.ariplex.com/ama/ama_av1.htm
(über Realität)

Margot
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 11:56           
Dass Ärzte am Wohl ihrer Patienten gelegen ist kann man hier nicht erkennen, hier geht es doch nur darum wer "Recht" hat!

Möge ich von solchen Ärzten die nur Glaubenskriege austragen verschont bleiben.

Von solchen Menschen wie Ihnen übrigens auch.

Ich habe meine Mutter in einem Pflegeheim dahinsiechen sehen und gesehen wie interessiert Ärzte an solchen Menschen sind, nämlich überhaupt nicht, denn die kosten ja nur und belasten die Praxiskasse.

Übrigens der Steit zwischen Schulmedizin und Homäopathie ist uralt, ich habe gottseidank einen Hausarzt der daraus noch nie eine Glaubensfrage gemacht hat, dem vertraue ich wirklich.

Dies hier in diesem Forum ist nur eine unwürdige Rechthaberei und kein "Streit auch um (Ihre) meine Gesundheit!

Es steht Ihnen nicht zu mich zu belehren.


Margot

ama
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 12:13           
>Margot
>unregistriert
>erstellt am: 20. April 2001 11:56

>Dass Ärzte am Wohl ihrer Patienten gelegen
>ist kann man hier nicht erkennen, hier geht
>es doch nur darum wer "Recht" hat!

Wenn Sie den Sinn des Streites um das Leben von Kranken nicht erkennen wollen, wird es den Ärzten schwer fallen, für Ihr Leben zu kämpfen. Besonders Ihre Tiraden gegen die guten Ärzte sind nicht dazu angetan, Freundlichkeit für Sie zu empfinden.


>Möge ich von solchen Ärzten die nur
>Glaubenskriege austragen verschont bleiben.

Ich sage es noch einmal: Die Ärzte kämpfen um Ihr (!) Leben. Wenn Sie hier dennoch herumschreien, dann gibt es nur eine Lösung: Gehen Sie nie zu einem Arzt. Und halten Sie gefälligst Ihren Mund! Reden Sie nicht mit über das Leben anderer Menschen!


>Von solchen Menschen wie Ihnen übrigens
>auch.

Da haben Sie Pech. ICH sage meine Meinung. Ich kämpfe für mein Leben und für das anderer Menschen. Und wagen Sie es NIEMALS, mir dabei in die Quere zu kommen!


>Ich habe meine Mutter in einem Pflegeheim
>dahinsiechen sehen und gesehen wie
>interessiert Ärzte an solchen Menschen
>sind, nämlich überhaupt nicht, denn die
>kosten ja nur und belasten die Praxiskasse.


Dann müssen Sie mit denen reden, die für die Budgetierung verantwortlich sind: die Politiker und die Pfuscher!

Haben Sie sich schon einmal überlegt, wieviele Milliarden Mark der völlig sinnlose Umzug der Politbonzen nach Berlin gekostet hat und wieviele Menschen man mit dem Geld hätte retten können!?

Und wieviele Milliarden Mark werden jedes Jahr vernichtet durch sinnlose Mittel und "Heil"methoden, weil die Pfuscher sich im Geldtopf bedienen dürfen? Ich behaupte, daß mindestens die Hälfte des Budgets durch Pfuscher verpraßt wird.

Und die hohen Kosten durch die selbstherrliche Gefräßigkeit der Krankenversicherungen: Wieviel geht dadurch pro Jahr verloren?

Lesen Sie doch mal

http://www.ariplex.com/ama/amabeh01.htm

Falls Sie sich trauen.


>Übrigens der Steit zwischen Schulmedizin
>und Homäopathie ist uralt, ich habe
>gottseidank einen Hausarzt der daraus noch
>nie eine Glaubensfrage gemacht hat, dem
>vertraue ich wirklich.

Sie gehen zu einem Arzt? Der arme Mensch!


>Dies hier in diesem Forum ist nur eine
>unwürdige Rechthaberei und kein "Streit
>auch um (Ihre) meine Gesundheit!

Wenn sie hier jemand unwürdig benimmt, dann sind es unter anderem solche Individien wie Sie!


>Es steht Ihnen nicht zu mich zu belehren.

Eigentlich hätten Ihre Eltern Sie belehren sollen.

Eigentlich...


>Margot

ama
http://www.ariplex.com/ama/amapol01.htm
(über Politik und Leichen)

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 16:30           
Vielen Dank Herr Hoefer für den Hinweis auf den gwup- Artikel.Dem ist ja nichts hinzuzufügen.Schade.Ich hoffte, vielleicht wäre ein ganz kleiner Anteil irgendwo akzeptierbar.Das mit dem Charisma ist mir zu anstrengend. Dann lieber Beweise.

hogan
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 16:45           
Hallo Margot,
merken Sie eigentlich nicht, wie ama sich an Ihren (übrigens durchaus zutreffenden)Argumenten "aufgeilt"? Ich schlage vor, daß Sie Ihre Zeit sinnvoller nutzen und auf seine vulgären Ausbrüche überhaupt nicht reagieren. Die gehören eigentlich in die Kläranlage, damit sie die Umwelt nicht weiter belasten. Es bringt nichts!!
Und Ihnen, Ama schlage ich vor, eine dieser 0190-Domina-SM-Nummern anzurufen und sich dort die entsprechende Befriedigung zu holen. Wenn es Ihnen zu teuer ist findet sich hier sicher der eine oder andere Spender für eine Sammlung!!

Thomas Z.
unregistriert
erstellt am: 20. April 2001 16:47           
Sehr schön, Herr Hoefer; Ihr Ausweichmanöver auf den Nano-Bereich!
Die Messschwankungen liegen aber im zig-Kilometer-Bereich. Dabei stellt die englische Küste weder irgendwelche Vertrauensfragen an den, der sie vermessen will, noch macht sie mit irgendwelchen Placeboreaktionen den Vermessern das Leben schwer. Wenn also nicht einmal so etwas einfaches wie die Küstenlinie einer Insel mit Sicherheit gemessen werden kann, wie ist es dann mit menschlichen (Krankheits-)Zuständen und (Körper-, Charakter-, usw-)Eigenschaften, wo alle möglichen Linien von Psyche und Geist mit herein spielen?

Was Wissenschaftler messen können, ist nie die Wirklichkeit, so wie sie "wirklich" ist, sondern immer nur eine zurechtgemachte, herauspräparierte, reduzierte Wirklichkeit.

Die Anomalien, die dabei auftauchen dürfen, liegen bereits in Sichtweite des Fragesystems. Pauls Zirkelschluß zeigt im Kleinen, wie Falsifizierungen ausgeschlossen werden: Wenn jemand von einer Krankheit gesundet (z.B. durch Homöopathie), dann kann es sich nicht um eine gefährliche bakterielle Krankheit gehandelt haben, denn solche werden ja erwiesenermaßen nur durch Antibiotika geheilt.
Die Zirkel der Wissenschaft sind ein paar Nummern größer als der von Paul, deshalb fallen sie noch weniger auf.

Je komplexer ein Gegenstand ist, das heißt je weniger er sich im Experiment auf seine einzelnen Bestandteile reduzieren und sich als bloße Summe derselben verstehen läßt, desto mehr verschiebt sich die methodische Zuständigkeit vom "exakt messenden" zum hermeneutischen Axiom.

Gruß

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 21. April 2001 00:14     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Ach, Regina! Der Streit geht doch gar nucht darum, wer nun Recht hat. Einen solchen Streit gibt es bei Ihrem Auto doch auch nicht, da werden Sie doch dem Monteur nicht sagen, wie herum er den Bremsschlauch einbauen soll. Da hat der Monteur nun mal Recht, weil er es eben gelernt hat. Nun mag, wenn man den Bremsschlauch selber verkehrt rum einbaut, manches leise Bremsen gutgehn, eine Notbremsung eben nicht. Ich finde es sonderbar, daß hier in der Medizin immer mit zweierlei Maß gemessen wird. Dem Klempner schreiben Sie nicht vor, er solle gefälligst von jetzt ab einen 1/2" Hahn mit einer 1/4"-Dichtung einschrauben, da akzeptieren Sie seinen sachverständigen Rat. Ärzte aber behandeln Sie da anders, die dürfen alleine deshalb, weil sie Ärzte mit Ausbildung und Erfahrung, auch im Lesen, Erkennen und Verstehen wissenschaftlicher Zusammenhänge, sind, plötzlich in ihrem Fache nicht Recht haben. Neben mir wohnt ein Pilot. Nun stelle ich mir vor, ich würde versuchen, ihm klarzumachen, er solle bei der Landung die Landeklappen nicht ausfahren, die dabei entstehenden Turbulenzen könnten der Luft schaden, denn neulich habe ich an einem Flughafen gesehen, das Gras und die Bäume am Ende der Piste hat da auch ein Flugzeug aufgehalten. Den müßte ich reanimieren, weil er vor Lachen keine Luft mehr bekäme. Nun erklären Sie mir bitte, wieso Sie mit mir umgehen, als sei ich doof und hätte meine Ausbildung und Erfahrung in einer schwarzen Kiste gewonnen und nicht in 15 Jahren Ausbildung.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 21. April 2001 00:16     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Dreckfuhlerteufel: das letzte Statement ging nicht an Regina, sondern an Margot! Entschuldigung!

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 21. April 2001 00:32           
Völlig uninteressant.Die blanke Empirie reicht meist.

Regina
unregistriert
erstellt am: 21. April 2001 09:54           
Hallo Dr. Solga!
Irgendwie fühlte ich mich doch angesprochen durch Ihren Text. Um in Ihrem Bild zu bleiben: Stellen Sie sich vor, das Land wäre überzogen mit einer Kette von KFZ-Werkstätten, die die Autos zwar immer reparieren, aber das Auto hat dann doch 5 Wochen später eine Macke und man muß wieder hin. Im Laufe der Jahre schaffen die (übrigens arroganten und unfreundlichen) Mechaniker noch nicht mal mehr die oberflächliche Reparatur.
In der Situation suchen sich die armen Autobesitzer natürlich Alternativen. Und jetzt stellen Sie sich auch noch vor, die alternativ betreuten Autos fahren länger und haben weniger Macken. Zudem ist die Reparatur billiger.
Ich kenne Ärzte, die ihre Kinder zum Homöopathen schicken.
Dr. Solga: Sie hatten gesagt, sie wollen Ihren Problempatienten helfen und wären dankbar für die kleinste Idee. Ich hatte ein paar Ideen einfließen lassen. Was ist daraus geworden? Margot hat schon recht: Was soll die Diskussion? Machen ist angesagt. Alles muß mal ausprobiert werden. Fleming hatte ja wohl auch mal "ausprobiert".

ama
unregistriert
erstellt am: 21. April 2001 12:47           
>Regina
>unregistriert
>erstellt am: 21. April 2001 09:54

>In der Situation suchen sich die armen
>Autobesitzer natürlich Alternativen. Und
>jetzt stellen Sie sich auch noch vor, die
>alternativ betreuten Autos fahren länger
>und haben weniger Macken. Zudem ist die
>Reparatur billiger.

Sie lügen. Erstens ist diese Situation nicht gegeben und zweitens übertragen Sie diese erlogene Situation auch noch auf Medizin.

>Ich kenne Ärzte, die ihre Kinder zum
>Homöopathen schicken.

Gegen Dummheit ist halt kein Kraut gewachsen.


>Margot hat schon recht: Was soll die
>Diskussion? Machen ist angesagt. Alles muß
>mal ausprobiert werden. Fleming hatte ja
>wohl auch mal "ausprobiert".

Gut, dann springen Sie vor den LKW!

ama
http://www.ariplex.com/ama/amacalif.htm
(mit den besten Grüßen vom Generalstaatsanwalt)

PS: Eine Frage wäre da noch: Sind Sie jene Regina aus dem anderen Forum, die nach den Worten von Lafayette Ronald Hubbard lebt?

Oh, Verzeihung, das brauche ich ja gar nicht erst zu fragen, weil Scientologen Jeden und Alle belügen dürfen...

Kuestermann
unregistriert
erstellt am: 21. April 2001 15:31           
Um hier der sachlichen Diskussion wieder etwas mehr Platz zu geben, erlaube ich mir, einen Beitrag aus einem anderen Forum hier auszugsweise zu zitieren:

Beitrag von Dr. Hermann Schöll zu:
Jeder soll sich seine QALYs selber wählen dürfen
„Die Gesellschaft“ wird nie eine einheitliche Meinung dazu haben oder finden können. Das widerspricht jeder Einsicht in die biologische Vielfalt des Menschen. Jeder Einzelne wird anders antworten, wenn er gefragt wird, was er für sich selbst an Gesundheitsleitungen für notwendig hält und wieviel Prozent (!) seines Einkommens er dafür einzusetzen bereit ist. Voraussetzung ist natürlich, dass man diese Frage vor einer möglichen Erkrankung stellt – aber das ist Grundsatz aller Versicherungssysteme.
Unsere Gesellschaft ist bunt, sie schätzt es als ein hohes Gut, dass jeder soweit wie möglich sein Leben selbst gestalten darf. Nicht von ungefähr sind streng sozialistische Systeme, die allen gleiches Glück versprechen, gescheitert. „Glück“ ist eben etwas sehr Subjektives und nicht staatlich zuteilbar. Auch für die QALYs gilt dies, sie sind letztlich doch individuell verschieden. Viele Menschen opfern durchaus bewusst Geld und Lwebenszeit für ihre Wünsche und Genüsse. Den Zwang zu einer Staatsreligion und zum obrigkeitlich brstimmten Seelenheil haben wir erfreulicherweise mit dem Mittelalter hinter uns gelassen. Warum tun wir das beim leiblichen Heil nicht? Man fordert überall den mündigen Bürger, warum nicht hier? Was jemand von der (gesetzlichen) Krankenversicherung beanspruchen kann und welchen Betrag er dafür leisten muss, ist bei uns immer noch staatlich einheitlich fixiert und durch viele Gerichtsurteile zementiert. Man traut heute dem Bürger zwar zu, das ihm gemäße Fahrzeug und dessen Sicherheitsstufe und ebenso alle möglichen Versicherungen selbst zu wählen, nicht aber Dinge, die seinen eigenen Körper betreffen!
Die nächste Frage wäre natürlich, wie eine solche Wahlfreiheit in der Praxis aussehen könnte. *Das* wäre zu diskutieren. Dazu ein paar Anregungen:
Vorweg wäre zu fordern, dass die Einkommensabhängigkeit der Beiträge zu den (gesetzlichen) Krankenkassen erhalten bleiben müsste, denn dies hat sich sehr bewährt, damit keine Zweiklassenmedizin entsteht. Wahrscheinlich könnte sich auch die gesamte Bevölkerung mit einer bestimmten Basis- oder Grundversicherung (vgl. Kfz-Heftpflicht) einverstanden erklären. Darüber hinaus aber sollte sich eine Vielfalt erweiterter Versicherungsmöglichkeiten (*innerhalb* der gesetzlichen Kassen und deren Tarifsystem!) entwickeln können und alle Varianten umfassen, über die es wesentlich verschiedene Meinungen gibt. Es sollte Tarife mit verschiedenen Selbstbeteiligungsstufen geben, mit Ein- oder Ausschluss bestimmter Leistungen, mit oder ohne Vorsorgeleistungen, Kuren und/oder Rehabilitationsverfahren (es gibt bescheidene Menschen, die nie in eine Kur gehen wollen und würden, warum sollen diese für andere mitbezahlen?). Man könnte auch ambulant und stationär trennen wie bei den Privatversicherungen, man könnte das Arzneimittelangebot aufsplitten in Medikamente mit gesichertem Wirkungsnachweis und andere (es gibt treue Homöopathie-Anhänger und strikte Gegner), Ähnliches gilt für bestimmte (neue oder umstrittene) Therapieverfahren. Bei Zahnersatz und Hilfsmitteln gibt es zahlreiche Gütestufen. Es gibt viele Mitbürger, die Bluttransfusionen und Transplantationsmedizin aus religiösen oder anderen Gründen ablehnen, bislang aber über ihren Krankenkassenbeitrag das für andere mitbezahlen müssen, usw. Grundsätzlich sollte dann auch die Abrechnung über den Patienten direkt erfolgen, denn nur so kann sich ein notwendiges Wissen verbreiten, im Einzelfall auch eine Kritik ansetzen. Es ist etwas anderes, wenn der Versicherte bzw. Patient mit den Leistungserbringern persönlich konfrontiert wird, als wenn „die Allgemeinheit ja für alles zahlt (zahlen muss)“.
Aufgabe des Staates bliebe es nach wie vor, dafür zu sorgen, dass alles mit rechten Dingen zugeht und dass vernünftige Grenzen gesetzt werden. Ich könntew mir vorstellen, dass eine solche Öffnung einerseits der Mündigkeit und Freiheit des Einzelnen den notwendigen Respekt zollen, andererseits aber auch das Problem lösen könnte, „was die Gesellschaft will und zahlen kann“. Das zu entscheiden ist der Staat schlicht überfordert. Es ist heutzutage auch nicht mehr seine Aufgabe.

Soweit das Zitat. Bezogen auf Saschis Beitrag zur Weitergabe von detaillierten Patientendaten an die Krankenkassen, scheint mir das hier ein sinnvollerer Vorschlag. Zur Erfolgskontrolle wäre es wünschenwert, wenn die Kassen bei so einem individuellen Leistungswahlsystem über die Kosten zum Beispiel für "schulmedizinische" und homöopathische Behandlungen getrennt Statistik führen würden. Von der langjährigen Entwicklung der verschiedenen Kostenzweige könnte dann eventuell doch auf die Leistungsfähigkeit der jeweiligen Medizin geschlossen werden.

Wär' das was?

Gruß

ama
unregistriert
erstellt am: 21. April 2001 15:58           
>Kuestermann
>unregistriert
>erstellt am: 21. April 2001 15:31

>Zur Erfolgskontrolle wäre es wünschenwert,
>wenn die Kassen bei so einem individuellen
>Leistungswahlsystem über die Kosten zum
>Beispiel für "schulmedizinische" und
>homöopathische Behandlungen getrennt
>Statistik führen würden.

Erstens geht das nicht, weil das homöopathische Wunderzeug nicht alleine eingesetzt wird, sondern simultan mit Medikamenten.

Zweitens ist das homöopathische Wunderzeug keine Medizin, sondern religiöser Krempel, der dank der Unfähigkeit und der Geldgier der Wunderheiler noch immer verhökert wird.

ama
http://www.geocities.com/healthbase/rational_medicine.html
(über Erfolgskontrolle)

Kuestermann
unregistriert
erstellt am: 21. April 2001 22:08           
Hallo Dr. Solga
Mich würde interessieren, ob Sie unten genannte Studien kennen, und was sie dazu sagen.

Klinische Studien

KLEIJNEN et al. von der Universität Maastricht publizierten 1991 im British Medical Journal eine Übersichtsarbeit und Metaanalyse von 107 kontrollierten klinischen Studien [68]. Ihre Evaluation anhand einer 100 Punkte-Skala kann man von einem homöopathischen Standpunkt aus kritisieren. Dieser Skala zufolge werden einige bescheidene Studien, wie diejenige von ZELL et al. (1988 [129]) mit 80 Punkten oder die von BORDES und DORFMAN (1986 [13]) mit 70 Punkten gut bewertet, während gute und komplexe Studien (von einem homöopathischen Standpunkt aus) wie jene von GIBSON et al. (1980 [71]) oder SCHWAB (1989 [104]) eine wesentlich tiefere Wertung erfahren. Von den insgesamt 105 Studien mit interpretierbaren Resultaten zeigen 81 Studien positive Resultate, während in 24 Studien kein positiver homöopathischer Effekt gefunden wurde. Wenn man noch strengere Evaluationskriterien benutzt, zeigen von 22 guten Studien 15 positive Resultate. Die Autoren zogen den folgenden Schluss:

«Das Ausmass der positiven Evidenz selbst unter den besten Studien war eine Überraschung für uns. Der Evidenz wegen müsste man eigentlich die Homöopathie als wirksam betrachten, wenn nur der Wirkungsmechanismus plausibler wäre» (!).

Die neueste Metaanalyse von LINDE wurde 1997 im Lancet publiziert [79]. Sie untersucht noch einmal ganz systematisch alle bisher publizierten randomisierten Placebo-kontrollierten Studien mit homöopathischer Therapie. Die Autoren kommen zu dem Schluss, dass die klinische Wirksamkeit der homöopathischen Therapie nicht mit einer Placebowirkung zu erklären ist und dass für sie eine insgesamt noch ungenügende, aber eine dennoch klare Evidenz besteht.

Vielen Dank für Ihre Mühe
Gruß

Kuestermann
unregistriert
erstellt am: 21. April 2001 22:37           
Sorry, ich hatte die Quellen vergessen:

68. Kleijnen J. et al.: Clinical trials of homeopathy. B M J 302: 316-323, 1991.
69. Kolisko L.: Physiologischer Nachweis der Wirksamkeit kleinster Entitäten bei sieben Metallen. Goetheanum Verlag, Dornach, 1926.
70. Kowalski M.: Homöopathische Arzneimittelanwendung in der veterinärmedizinischen Literatur. Eine Diskussion der bisher publizierten Wirksamkeitsnachweise. Dissertation, Freie Universität Berlin, 1989
71. Labonia W. et al.: Ação das dosis minimas na proteção do enveneuamento oficido de animães de Laboratório. Proceedings of the Liga Medicorium Homeopathica Internationalis LMHI 41 (Rio de Janeiro), 1986
72. Labrecque M. et al.: Homoeopathic treatment of plantar warts. Can Med Ass J 146: 1749-1753, 1992.
73. Lalanne M. C. et al.: Could proteolytic enzyme modulate the interaction platelets/vessel wall in presenc of asa at ultra low doses? Throm Res 63: 419-426, 1991.
74. Lalanne M. C. et al.: In vitro platelets/endothelial cells interactions in presence of acetylsalicyclic acid at various dosages. Thromb Res 65: 33-43, 1992.
75. Lalanne M. C. et al.: What is the effect of acetylsalicyclic acid at ultra low dose on the interaction platelets/vessel wall? Thromb Res 60: 231-236, 1990.
76. Lapp C. et al.: Mobilisation de l'Arsenic fixé chez le cobaye sous l'influence de doses infinitésimales d'arseniate de sodium. Thérapie 10: 625-638, 1955.
77. Lapp C. et al.: Mobilisation du Bismuthfixé chez le cobaye sous l'influence de doses infinitésimales d'un sel de Bismuth. Therapie 13: 438-450, 1958.
78. Lapp C. et al.: Mobilisation de l'Arsenic fixé chez le cobaye sous l'influence de doses infinitésimales d'arseniate. Thérapie 13: 46-55, 1958.
79. Linde K. et al.: Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A metaanalysis of placebo-controlled trials. The Lancet 350: 834-43, 1997. See commentaries pages 824-825.

Die Darstellung stammt von
Dr. med. Klaus Halter, Innere Medizin FMH, Arzt für Homöopathie SVHA
Oberwilerstrasse 3, CH-4106 Therwil
und
Dr. med. Marco Righetti, Spezialarzt für Psychiatrie, Arzt für Homöopathie SVHA
Leonhardshalde 2, CH-8001 Zürich

Außer diesen klinischen Versuchen findet sich noch vieles andere unter: www.groma.ch


Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 21. April 2001 22:43           
Wie,bitteschön,soll denn Hoö funktionieren?
Wie denn?

Die Grundlagen sind sowas von ABSURD und die Substanzzuordnungen zu bestimmten Lebenslagen ABSOLUT WILLKÜRLICH.

Das ist noch nicht mal Empirie,sondern die Vollendung der religiösen Spekulation.

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 21. April 2001 22:50           
An Herrn Thomas Z.

Sie schrieben:
> Sehr schön, Herr Hoefer; Ihr Ausweichmanöver auf den Nano-Bereich!

Nein, kein Ausweichmanoever. Im Fall der Kuestenlaenge muss man erst einmal
definieren, was man damit eigentlich meint.
Man koennte sie z.B. durch das Aneinanderlegen von geraden Stuecken einer
vorgegebenen Laenge (z.B. 1 Kilometer waere sinnvoll, ein Angstrom waere
hingegen Uninn) definieren. Die Mathematik gibt einem dazu die noetigen
Werkzeuge in die Hand. Die Kuestenlaenge waere dann die Anzahl der geraden
Stuecke, multipliziert mit der Stuecklaenge. Hier gilt es also, klar eine
Konvention festzulegen (was man in der Praxis auch tut).

Was man an diesem Beispiel also schoen sieht, ist, dass es sinnlos ist, ueber
Dinge zu reden, die man nicht definiert hat.

Wenn man also einmal definiert hat, was man unter Kuestenlaenge verstehen
moechte, kann man sie prinzipiell auch genau messen - alles eine Frage des
Aufwands. In der Praxis duerfte hier eine Zahl mit einer Genauigkeit von
+- einigen Kilometern (oder noch mehr) ausreichen.

Es ist mir schleierhaft, was Sie mit diesem Beispiel eigentlich beweisen
moechten.

Die Gesundheit ist auch eine messbare Groesse, obwohl die Sache hier
etwas komplizierter ist. Objektive Parameter sind natuerlich z.B. Blutwerte,
oder die Tatsache, ob ein Bein gebrochen ist oder nicht.
Allerdings ist die Sache hier etwas komplizierter, weil das subjektive
Wohlbefinden des Patienten hier natuerlich eine fundamentale Rolle spielt.
Ein guter Arzt versteht es, diese beiden Punkte unter einen Hut zu kriegen.
Die objektiven Informationen sind natuerlich notwendig. Wer moechte schon mit
einem gebrochenen Bein Magentabletten verschrieben bekommen.

Sie schreiben:
> Was Wissenschaftler messen können, ist nie die Wirklichkeit, so wie sie
> "wirklich" ist, sondern immer nur eine zurechtgemachte, herauspräparierte,
> reduzierte Wirklichkeit. Die Anomalien, die dabei auftauchen dürfen,
> liegen bereits in Sichtweite des Fragesystems.

Was ist denn Ihre Definition von "Wirklichkeit so wie sie wirklich ist"?

Die Naturwissenschaft interessiert sich per definitionem fuer die objektiven
Dinge unserer Welt.
Es hat sich herausgestellt, dass dieser Ansatz in der Medizin ausgesprochen
vernuenftig ist. Nur so kann man Sinn von Unsinn unterscheiden und z.B.
die Verschreibung von Halstabletten bei einem gebrochenen Bein klar als
Fehlbehandlung erkennen.

Auch wenn Sie auf dem Dach eines 100 Meter hohen Hauses stehen, ist die
Kenntnis ueber gewisse objektive Dinge (in diesem Fall die Gravitation)
sehr nuetzlich.

Sie schrieben:
> Pauls Zirkelschluß zeigt im Kleinen, wie Falsifizierungen ausgeschlossen
> werden: Wenn jemand von einer Krankheit gesundet (z.B. durch Homöopathie),
> dann kann es sich nicht um eine gefährliche bakterielle Krankheit gehandelt
> haben, denn solche werden ja erwiesenermaßen nur durch Antibiotika geheilt.

Kenntnisse ueber die Wirksamkeit von Medikamenten ist statistisches Wissen.
Im Einzelfall kann man daher nur Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen.
Dass Placebos bei schweren Infektionen keine gute Erfolgsquote haben, weiss man aus Erfahrung.

Dass Homoeopathie nicht mehr als den Placeboeffekt zu bieten hat, dafuer
spricht 1. saemtliches physikalisches/chemisches Wissen
(Avogadrozahl, Thermodynamik)
2. die Tatsache, dass in nunmehr ueber 150 Jahren die Homoeopathie nie einen
ueberzeugenden Wirksamkeitsnachweis erbringen konnte (je genauer sie
unter die Lupe genommen wurde, desto schlechte schnitt sie ab)

Sie schrieben:
> Die Zirkel der Wissenschaft sind ein paar Nummern größer als der von Paul,
> deshalb fallen sie noch weniger auf.
> Je komplexer ein Gegenstand ist, das heißt je weniger er sich im Experiment
> auf seine einzelnen Bestandteile reduzieren und sich als bloße Summe
> derselben verstehen läßt, desto mehr verschiebt sich die methodische
> Zuständigkeit vom "exakt messenden" zum hermeneutischen Axiom.

Nach welchem Kriterien will man denn entscheiden, in welchem Ma3e sich ein
Gegenstand auf seine Einzelteile reduzieren laesst?
Das sich auf Einzelteile reduzieren lassen, haengt doch wohl jeweils von
einer Problemstellung ab.
Wenn ich wissen will, welche Molekuele bei einem bestimmten Stoffwechselprozess im menschlichen Koerper eine Rolle spielen, so ist dies eine andere Problemstellung, als die Frage nach der musischen Veranlagung einer Person. Trotzdem handelt es sich beide Male um einen Menschen.

MFG,

A. Hoefer

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 22. April 2001 00:14     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Regina (jetzt wirklich!):

Ihr Bild wäre schön, aber Fakt ist nun mal, daß die Autos, nach herkömmlicher methode repariert, eine der höchsten Lebenserwartungen haben im Vergleich zu den Autos aller anderen Länder der Welt. Und daß die Autos so oft kaputt gehen, liegt offenbar wohl kaum an den Monteuern, vielleicht doch an der Fahrweise oder den Straßen?

Und was genau meinen Sie mit "Im Laufe der Jahre schaffen die (übrigens arroganten und unfreundlichen) Mechaniker noch nicht mal mehr die oberflächliche Reparatur."?
Da habe ich jetzt nicht verstanden, wen genau und was genau Sie da meinen. Oder kam da nur eines der Vorurteile an die Oberfläche?

zum Thema billig:
"Die Austestung kostet 150 DM", im gleichen Forum, unter http://www.dialog-gesundheit.de/Ubb/Forum1/HTML/000743.html. Dafür, liebe Regina, behandle ich 10 Kassenpatienten ein ganzes Quartal lang! Die sog. Alternativmedizin ist nichts Anderes als eine klug eingefädelte Abzocke im Vergleich zur sog. Schulmedizin. Von billig ist da gar keine Rede, weder bei der Behandlung noch bei den angewendeten Mitteln.

Zum Thema ausprobieren:

ich habe letzte Woche u.A. zwei Frauen in der Sprechstunde gehabt, eine mit rezdivierenden Infekten, eine zweite mit eine Bild, das ich als chronische Zystitis bezeichnen möchte. Eine war Montag da. Der habe ich die Alternative Homöpoathie angeboten, hätte da was im Internet gehört usw. Na gut, es war 13.30, ich rief bei einem Kollegen an, Anrufbeantworter, Sprechstunde Montag 8-12.00. Zweiter, ein Heilpraktiker: Mo.8-12, Di. 8-12, Mi. 13-15, Do. zu, Fr. 9-12. Tolle Sprechzeiten. Beim Dritten (inzwichen schon 5 Minuten telefoniert, solange darf ich sonst für 2 Patienten aufwenden) jemand erreicht, Chefin war nicht da. Sekretärin: Minimum 10 Sitzungen, jede eine Viertelstunde, jeweils 62,80 plus MWST. Darunter ging nichts. Meine Patientin Nr. 1 ist Sozialhilfeempfängerin, als alleinstehende Mutter mit Tochter 13 Jahre hat die einen Lachkrampf gekriegt als ich ihr das sagte. Mit diesem Geld muß sie 3 Wochen leben. Patn. Nr. 2, Dienstag 19.30: Verkäuferin bei Kaisers, DM 2200 netto. Die hat weder die Zeit, zu den Sprechstunden Jemand zu erreichen, noch das Geld, ihr Mann ist Bauarbeiter in Berlin, was wird der tun, der ist natürlich arbeitslos.

Ich sage Ihnen jetzt den Eindruck aus diesen zwei Begegnungen: die Homöopathie ist eine Sache, die sich die Schickimickie-Hyochonder leisten können. Die armen, kranken Leute kommen hier überhaupt gar nicht erst zum Zuge. Für die 10 Sitzungen mit den 680 DM + MWST (DM 788) werden im Kassensystem 52 Patienten bei mir ein ganzes Quartal behandelt. Stellen Sie sich das mal insgesamt vor, wir hätten Ausgaben, die kein Sozialsystem tragen könnte, und die Medikamente sind noch nicht mal mit drin, oder kennen Sie irgendein homöopathoisches Mitte mit Einzeldosiskosten von DM 0,35 (Cotrim)? Ich werde weiter versuchen, dran zu bleiben. Aber bis ich einen kranken Reichen in Nordost-Berlin finde, wirds ein Weilchen dauern.

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 22. April 2001 00:17           
Hallo Herr Kuestermann,

zur Linde-Studie gibt es eine sehr ausfuehrliche Zusammenfassung und Kritik von Roland Ziegler, nachzulesen auf folgender Web Site:

www.vrzverlag.com/Klinik-Aktuell/ka4_99.pdf

(Linde-Studie - kein Beweis für die Homöopathie)

Auch auf die Kleijnen-Metaanalyse wird hier
eingegangen. Ist lesenswert.
Hier nur ein paar Ausschnitte:

[Zitatanfang]
[...]
Von Meta-Analysen wie jener von Linde et al. (1997) oder Kleijnen et al.
(1991) wurden alle möglichen Therapieformen
(Hoch- und Niedrigpotenzhomöopathie, Komplexmittelhomöopathie, Nosoden,
usw.) mit ganz unterschiedlichen Patientenzahlen und diversesten Studienarmen
in einen Topf geworfen. Die Studiensuppe wurde dann statistisch ein bisschen
umgerührt und am Ende resultierten Schlußfolgerungen wie jene von Kleijnen
et al.(1991), daß noch weitere Forschung notwendig sei, um genauere
Bewertungen zu erzielen. Dies war wirklich keine besonders ruhmreiche
Entdeckung, denn es boten bereits lange vor der Linde-Studie" tabellarische
Übersichtsarbeiten wie jene von Hill und Doyon (1990), die ohne metaanalytischen Firlefanz auskamen, ausreichend Hinweise darauf, daß die Homöopathie keine Überlegenheit gegenüber Placebobehandlungen hatte.
[...]
So hielt Langman von der Medical School der Universität von Birminham (England) nichts davon, dass in der Lind`schen Studie Untersuchungen mit den verschiedensten homöopathischen Behandlungsregimen und Studiendesigns einfach in einen gemeinsamen mathematischen Topf geworfen wurden. Meta-Analysen würden nämlich grundsätzlich mit der Qualität der eingeschlossenen
Literaturstudien stehen oder fallen (Langmann 1997).
[...]
Jan Vandenbroucke aus der Abteilung für Klinische Epidemiologie der niederländischen Universität in Leiden meinte, dass das Grundproblem der der Linde-Studie" zugrundeliegenden doppelblinden homöopathischen Studien der faktische Vergleich zwischen zwei Placebos sei.
Auf der einen Seite stünden zum Teil hochverdünnte (potenzierte) Arzneimittel, auf der anderen Seite schlichte Placebos. Wenn es schon in hochschulmedizinische" Übersichtsarbeiten problematisch sei, falsch-positive Studien herauszuselektieren, wie sollte man dergleichen in der
Homöopathie bewerkstelligen? (Vandenbroucke 1997).
[...]
Wohl eher der Vollständigkeit halber wurde in der Diskussion" auch die leise Stimme der
wissenschaftlichen Kritik veröffentlicht. Koch (1998) aus der Abteilung für medizinische Biometrie der Universität in Heidelberg, wo sich auch eine Ambulanz für Naturheilkunde befindet, die von der Carl-und-Veronica-Carstens-Stiftung und der H. W. & J. Hector-Stiftung gefördert
wurde (Ärzte-Zeitung 27.9.1999), wies auf offensichtliche Mängel der Linde-Studie" hin. So waren keine Angaben über die Heterogenität zwischen den Studien ermittelbar, eine Beurteilung
des therapeutischen Erfolgs (z.B. in den Pollinosisstudien) war nicht möglich und auch die Frage, ob homöopathisch behandelte Patienten in denjenigen Studien, in denen auch mit Placebos behandelt wurde, wirklich eine stärkere Besserung gezeigt hatten, war nur dann zu beantworten, wenn man sich alle angegebenen Zitatstellen selbst kopierte und durchlas. Die Haltung Kochs war die einzig vernünftige Haltung, denn in der Tat taugte die Linde-Studie" nicht zur kritischen Überprüfung. Man mußte ihrem Ergebnis entweder glauben oder - falls man sich auf
diese Arbeit einlassen wollte - jede einzelne zitierte Studie auftreiben.
[...]
Eine erste Widerlegung der Linde-Studie" im Jahr 1999

Mir fiel erst im Jahre 1999 in der Vereinszeitschrift der Gesellschaft zur Wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP e.V.) ein Artikel
von Otfried Strubelt, Direktor des Instituts für Toxikologie, Professor an
der Universität Lübeck und Verfasser einschlägiger pharmakologischer
Lehrbücher und des Arztes Marcus Claussen in die Hände, die sich 58
Quellen der Linde-Studie" zugänglich gemacht hatten. Beide klagten darüber,
daß die ihnen fehlenden Quellenangaben entweder Dissertationen französischer
Universitäten, unveröffentlichte Studien oder in unbekannten ausländischen
Zeitschriften publizierte Arbeiten waren, die im deutschen universitären
Leihverkehr nicht zu erhalten waren (Strubelt und Claussen 1999). Beide
Autoren rechneten die Ergebnisse anhand der von Klaus Linde vorgegebenen
Berechnungsformel nach und kamen zu einem ernüchternden Ergebnis: Die
Sammelstudie (...) ist nicht geeignet, eine generelle Wirksamkeit
homöopathischer Arzneimittel zu belegen. Sie widerlegt auch nicht die (...)
vertretene Meinung, daß ein wissenschaftlicher Beleg für eine über die
Placebo-Wirkung hinausgehende Wirkung von Homöopathika nicht bestünde. (...)
Grundsätzlich können Wirksamkeitsprüfungen nur die Wirksamkeit oder
Unwirksamkeit des jeweils untersuchten Homöopathikums in der angewandten
Potenz bei der behandelten Krankheit oder Befindlichkeitsstörung, niemals
aber die der Homöopathie insgesamt belegen."
[...]
Ungeachtet der Kritik an der Linde-Studie" machte diese in der New-Age- und Homöopathie-
Szene in den letzten Jahren erheblichen positiven Wirbel.
[...]
[Zitatende]


Hier ist ein Ausschnitt aus einem Artikel von Wolf (Biozentrum der Universität
Würzburg) und Windeler (Inst. für Med. Biometrie der Universität Heidelberg)

[Zitatanfang]
Wie sieht die Erfolgsbilanz der Homöopathie aus, wenn wir den Placebo-Effekt
berücksichtigen? Keine signifikant bessere Wirksamkeit im Vergleich mit
Placebos beschreiben z.B. Hill & Doyon (18,37). Homöopathisch erfahrene
Ärzte haben über 100 kontrollierte Studien durchgeführt. Sie hatten z.T.
positive, z.T. - meist bei Wiederholung einer positiven Studie! - negative
Ergebnisse. Fast alle sind methodisch fehlerhaft.
Sie sind in der, allerdings umstrittenen, Arbeit von Kleijnen et al.(27)
zusammengefaßt. Brauchbare Doppelblindstudien sind selten:

Statistisch signifikante Ergebnisse von Doppelblindstudien bei homöopathischer Behandlung:

Rheumatoide Arthritis (14): positives Ergebnis, aber die Untersuchung wurde
nicht reproduziert, und die Behandlung erfolgte nicht randomisiert

Migräne (6): positives Ergebnis, aber nicht reproduziert.
Wiederholungsversuche schlugen fehl: Bei einer Studie am Charing Cross
Hospital/London wirkte das Placebo signifikant besser als das
Homöopathikum(!), eine Studie in einer erfahrenen deutschen homöopathischen
Fachpraxis ergab keine signifikanten Unterschiede, aber Trends zugunsten
des Placebos (44)

Durchfallerkrankungen bei Kindern (21): positives Ergebnis, bisher nicht
reproduziert Wiederholte Infekte bei Kindern (7): kein signifikantes
Ergebnis Schwellung und Schmerzen nach Operationen (28,29): Kein Unterschied
zwischen Placebo und homöopathischer Behandlung

Daß "potenzierte" Arzneimittel im Vergleich zu nur im selben Grad verdünnten
Mitteln im Doppelblindversuch besser abschneiden, wurde bisher noch nie
glaubhaft bewiesen.
[Zitatende]

Statistik muss man also beherrschen, sonst
kommt schnell Unsinn dabei heraus.
Fehlerhafte Studien, die ausserdem schon
vom Studiendesign nicht miteinander vereinbar
sind, in einen Topf zu werfen, ist schlicht
grober Unfug.

MFG,

A. Hoefer

Kuestermann
unregistriert
erstellt am: 22. April 2001 00:51           
Hallo Herr Hoefer
Durchaus habe ich in den verschiedenen GWUPs und QUACKs und WATCHes herumgestöbert. Auch ohne große Statistik war der geifernde Gesprächston als gemeinsames Merkmal dieser Pages und Foren zu erheben. Glauben Sie im Ernst, in solchen ideologischen Grabenkriegen ließe sich Wahrheit finden?

"sine ira et studio" oder wie war das Ideal von Wissenschaft? Einige der von Ihnen Zitierten erscheinen mir wie Fundamentalisten einer ziemlich flachen Religion. Haben Sie soviel Angst vor einer Revision dieser mechanistischen oder zumindest materialistischen Weltsicht?

Was sagen Sie zum weiter oben gemachten Vorschlag, das Krankenversicherungssystem auf mehr Selbstbestimmung und Eigenverantwortung der Versicherten auszulegen?

MFG
Kuestermann


Renate Ratlos
unregistriert
erstellt am: 22. April 2001 01:02           
Kuestermann:

"Durchaus habe ich in den verschiedenen GWUPs und QUACKs und WATCHes herumgestöbert. Auch ohne große Statistik war der geifernde Gesprächston als gemeinsames Merkmal dieser Pages und Foren zu erheben."

Sülze.

"Glauben Sie im Ernst, in solchen ideologischen Grabenkriegen ließe sich Wahrheit finden?"

Wenn für Sie wissenschaftlich betriebene Medizin eine Ideologie ist, dann ist es klar, zu welcher Fraktion Sie gehören.

"Haben Sie soviel Angst vor einer Revision dieser mechanistischen oder zumindest materialistischen Weltsicht?"

Typisches Vokabular eines Esoterikers.

Reicht zur einwandfreien Erkennung eines Esoterikers drei Meilen gegen den Wind aus.

RR
--
41.Zu mehr reicht es nicht.

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