Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

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Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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  Schulmedizin - was ist zu kritisieren? Alternativen - gibt es die? (Seite 3)

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Autor Thema:   Schulmedizin - was ist zu kritisieren? Alternativen - gibt es die?
Lea
Mitglied
erstellt am: 10. April 2001 18:15     Sehen Sie sich das Profil von Lea an!   Senden Sie Lea eine eMail!     
Oh Oh Herr Behrmann....

ich will doch gar nicht zurück! Verstehen Sie das nicht, oder wollen Sie das nicht verstehen? Jeder soll machen wie er denkt, ob Ihnen, mir, oder anderen das paßt oder nicht. Ausbaden muß das eh jeder selbst. Ich vertraue auf meine Ärztin und würde sehr viel vermissen, wenn es sie nicht mehr gibt.

Und noch zum Auto. Woher schließen Sie auf mein Auto? Wissen Sie was? Sie haben ausnahmsweise mal recht! Einen leisen Ottomotor gibt es bei umir nicht! Ich darf Ihnen verraten, dass ich gar kein Auto habe! Ich habe auch keinen Führerschein! Ich habe auch nicht vor diesen zu machen (nein nicht aus Angst und nicht aus finanziellen Gründen. Ich brauche und will keinen)! Und jetzt? Und das Ausbauen von irgendwas würde ich eh Spezialisten überlassen.....Nein Fahrrad fahre ich auch nicht, ich laufe oder benutze den Bus.

Der Vergleich war wohl etwas deneben, gell?

herzliche, motorfreie Grüße

Lea *diesichimmernochköstlichamüsiert*

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 10. April 2001 18:31           
Saschi;
bei mir bekommen die Patienten immer die komplette Karteikarte mit - bei entsprechenden Gelegenheiten: Klinik,Kliniksambulanz,Kur,Umzug,andere Ärzte.Falls erforderlich,noch was prägnantes Schriftliches dazu.
Außer bei Umzug,habe ich sie alle wiederbekommen.

Hier ist die Kommunikation mit Kliniken und Kollegen super.

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 10. April 2001 18:32           
Lea *diesichimmernochköstlichamüsiert*

Das freut mich sehr.

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 10. April 2001 20:28           
Hallo Saschi,


eine kleine Einschränkung was nun die s.g. Patientenberichte angeht. Die Herausgabe solcher Krankenunterlagen aus dem Bereich Pychotherapie - alle Bereiche wie Analyse, Verhaltenstherapie u.v.a. - an den Patienten kann durch den behandelnden Arzt und/oder Therapeuten abgelehnt werden. Diese Thematik ist zumindest hochstrittig und es gibt hier einige divergierende Entscheidungen verschiedener OLG und/oder LG. Ob sinnvoll oder nicht, hängt vom Einzelfall oder vom jeweiligen Richter - im Ernstfall - ab.

Gruß

Anna
unregistriert
erstellt am: 10. April 2001 22:02           
Meine Herren Schulmediziner!
Sogar mein Gynäkologe - ein auf Operationen spezialisierter Arzt - ist im Laufe seiner jahrelangen Praxis draufgekommen, dass die meisten, auch schnell wachsenden Myome, durch eine Homöopathietherapie geschrumpft werden können. Merkwürdig, was? Und alles nur Zufall ...
Offenbar spricht reine Angst aus Ihnen, wenn Sie alternative Behandlungsmethoden ablehnen. Dann müssten Sie ja einen Teil der Macht abgeben, und die Menschen würden für sich selbst die Verantwortung übernehmen. Ein schrecklicher Gedanke, oder?
Anna

schumacher
unregistriert
erstellt am: 10. April 2001 22:48           
Die Frage der Verknüpfung der verschiedenen Erkenntniswege ist der zentrale Punkt der Diskussion.
Nach wie vor wird der Fehler gemacht,die eine Erkenntnistheorie mit den Werkzeugen der jeweils anderen beurteilen zu wollen.
Die Erkenntniswege (in diesem Fall die 4 eingangs mit Axiomen benannten) haben natürlich durchgehend andere Herangehensweisen und Werkzeuge im Alltag des "heilens".
Damit es nicht zu lang wird berichte ich hier mal nur über die "unserer Schulmedizin".

Der "moderne" sprich westliche Erkenntniswegs des Heilens gründet sich auf die Erkenntnis der Konstitution des Menschen als kausalgesetzlichen Prozess.
Die Theorie , die damit einher geht wird von W. Pieringer als "Defekt/Reparaturtheorie" bezeichnet.
Zitat: Die empirisch-analytische Krankheitstheorie betrachtet Krankheit als verursachte Störungen des Menschen als OBJEKT.Die verursachte Störung wird mithilfe dieses Erkenntnisweges sachlich,objektiv und deterministisch festgestellt...
...Die faszinierende Entwicklung des Erkenntnisweges dieses Axioms ermöglicht uns heute mehr Sicherheit,Wohlstand und längeres Leben.Der Pferdefuss kommt mit der Negativsetzung von Krankheit und Tod, die zunehmend zu einer ängstlichen Absicherungsphilosophie führt: KRankheit und Tod werden paradoxerweise zu immer schmerzlicheren Fakten unseres Lebens ,je besser die Medizin wird: die Kostenexpansion der Medizin spiegelt dies wieder.
Gesundheit wird als scharfer Gegensatz zur Krankheit gesehen. Mit Gesundheit meint man heute störungsfreie Verfassung bei Arbeit und Freizeit.
Daraus entwickelt sich als Leitidee der Therapie die immer exaktere ,analytischere Diagnose von Störungen und ihre möglichst frühe (-natürlich auch kostengünstigste ,d.A.) Korrektur durch Gegenmaßnahmen.Mögliche Selbstheilungsprozesse werden "wegen gefahr im Verzug" primär nicht beachtet.Die Störung ist eine Abweichung von der Norm.Das Subjekt ,die Person als ganzes ,bleibt dabei ausgeschaltet,fast unwichtig.Das klassische werkzeug der "Schulmedizin", die doppelblindstudie,randomisiert, soll dies gewährleisten.
Die Orientierung an der (gerade aktuellen (!) Norm mißachtet das Subjekt,erschafft feindbilder und ist eine folgenschwere, ja tragische Konsequenz dieser Erkenntnismethode. Zitat Ende

Genauso hat jeder der anderen Erkenntniswege seine spezifische Theorie und seine Werkzeuge .Wenn der Blick über den Kategorien ständig präsent sein könnte, wäre offensichtlich, dass man Homöopathie und Akupunktur nicht mit dem klassischen "schulmedizin"werkzeug Doppelblindstudie "messen " kann.
Gleichwohl muss es doch ein Menetekel für die Schulmedizin sein, dass es den Plazeboeffekt überhaupt gibt! Er ist das Sinnbild für die Hardliner: Noch mehr forschen,noch mehr analysieren, dann kriegen wir diesen Mechanismus auch noch synthetisiert. Für die anderen kann er symbolisieren :Es geht auch anders ;findet gemeinsam heraus wie!

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 10. April 2001 22:57           
An Anna

wenn homoeopathische Mittel wirksamer als Placebos waeren,
koennte das den Aerzten nur recht sein.
Eine zusaetzliche Option bei der Behandlung ist immer etwas Positives.
Nun ist die Homoeopathie aber 1. als dogmatische Lehre naturwissenschaftlich
widerlegt, 2. fehlt es an reproduzierbaren Wirksamkeitsnachweisen fuer
homoeopathische Mittel.

Ein Grund, warum viele Leute an die Wirksamkeit von Placebotherapien
wie Homoeopathie glauben, ist der in der Regel unterschaetzte
Placeboeffekt.

Weitere Gruende, warum suspekte Therapien scheinbar wirken koennen,
sind (siehe http://www.vrzverlag.com/esoterik/schein.htm):

1. Weil die Erkrankung ihren natürlichen Verlauf genommen hat!

2. Weil einige Erkrankungen einen zyklischen Verlauf haben!

3. Weil die zugrundeliegende ärztliche Diagnose falsch war!

4. Weil eine zeitweise Verbesserung der Stimmung keine Heilung bedeutet!

5. Weil eine unkritische Grundeinstellung die Wahrnehmung verzerrt!

Noch schoener und ausfuehrlicher (aber auf englisch) ist ein Artikel auf folgender Web Site:

http://www.csicop.org/si/9709/beyer.html

(Why Bogus Therapies Seem to Work)

MFG,

A. Hoefer

schumacher
unregistriert
erstellt am: 10. April 2001 23:09           
Gut gemessen aber falsches Werkzeug!! siehe mein Posting 2 höher.
Diese Strategie taugt nur zur Verteidigung meines eigenen Erkenntnisweges, nicht dazu Verständnis für andere zu entwickeln und über eine Synthese zum "besseren" Heilen zu kommen .

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 00:40     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Anna:

1. Einzelbeobachtungen helfen nicht, da müssen Studien ran
2. Myome schrumpfen nach der Menopause auch ohne Homöopathie.

Saschi:

Egal, was für eine Mappe, ein Karton tuts auch. Nur propagieren müßte man das, da haben Sie Recht.

Betr. die Herausgabe der Unterlagen: die komplette Patientenakte ist zuerst Arbeitsmittel des Arztes.

1. Da stehen manchmal Bemerkungen drin, die mit dem Krankheitsbild nicht direkt was zu tun haben, z.B. auch mal eine Einschätzung, ob der Patient schwierig ist oder ein wertendes Urteil über einen Fremdbefund o.ä., das gehört zwar für die tägliche Arbeit, aber nicht zur Kenntnisnahme Außenstehender. Diese Bemerkungen können, wenn die Akte wirklich herausgegeben werden sollte, ja auch geschwärzt werden.

2. Es sind handschriftliche Eintragungen, die erstmal ohnehin kaum einer lesen kann, dann fachspezifische, persönlich spezifische Abkürzungen, Symbole, die jemand Außenstehendes kaum entziffern kann.

Aus beiden Gründen ist eine Patientenakte für den Patienten nicht sinnvoll. Er hat zweifellos das Recht, die zu fordern, aber für die weitere medizinische Betreuung hilft dem Patienten und dem weiterbehandelnden Arzt das kaum etwas. Daher ist die Patientenakte nur, dann aber ganz erheblich, wichtig für Fragen, in denen es um vermeintliche ärztliche Fehler geht.

Ich kann nur empfehlen, daß Patienten sich z.B. beim Arztwechsel einen Behandlungsbericht geben lassen, in dem die Befunde gewertet und gewichtet werden. Das ist viel mehr wert als die Patientenakte. Dann sollte man sich den Bericht, auch mit einem med. Wörterbuch, durchsehen, und, bei verbielbenden Unklarheiten, unbedingt noch mal nachfragen beim Arzt, der den Brief erstellt hat. Und dann das so aufschreiben, wie mans verstanden hat, am Besten noch im Arztzimmer, draußen hat man schon die Hälfte wieder vergessen.

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 03:19           
Anna;wenn dowas klappen würde,hätten wirs schon längst übernommen.

Verkaufen Sie mich nicht für blöder als ich bin.

Saschi
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 08:56     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Herr Hoefer, Plazebos wirken bei Kindern und Tieren aber nun mal grundsätzlich nicht - Homöopathie aber schon.

Herr Dr. Solga, Ärzte sehen es bisweilen aber nicht gerne, wenn man sie wechselt, denn das passiert ja nicht nur bei Umzügen sondern auch bei Unzufriedenheit. Und dann können die mit der Berichtsausgabe schon mal ganz schön rumzicken...

Claudia37
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 09:05           
Saschi,

sowohl Tiere als auch Kinder können ausgesprochene Placebo-Responder sein. Sie irren.

Diese Reagibilität auf Placebo ist auch ein Grund, warum man bei vielen klinischen Studien bei Kindern Add-on-Designs (alle Teilnehmer bekommen die gleiche, als wirksam erkannte Behandlung und darauf werden das zu prüfende Medikament oder Placebo gesetzt) verwendet, um den Placeboeffekt herausrechnen zu können.

Die non-verbale Kommunikation mit den Eltern (Kinder spüren die Zuversicht oder Unsicherheit ihrer Eltern mit ganz feinen Antennen und werden dadurch sehr stark beeinflußt.) oder (bei den etwas Größeren) auch mit dem Kinderarzt spielt eine erhebliche Rolle und ist für eine Therapie das beste Placebo oder leider auch Nocebo (kann jeden Therapieerfolg zunichte machen, wenn die Eltern nicht mitziehen).

Placeboeffekt ist nicht an die Wahrnehmung des Arzneimittels als solches gekoppelt.

Saschi
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 10:56     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Ungllaublich, hätte ich nicht gedacht.
Aber wenn es jemand wissen muß, dann Sie.

Was ist mit Tieren?

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 11:03           
An Saschi:

So erstaunlich wie es klingen mag,
auch bei Tieren gibt es den Placeboeffekt.
Claudia37 wird Ihnen das bestaetigen.

MFG,

A. Hoefer

Saschi
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 11:27     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Selbst dann, wenn die Tiere keinen Bezug zur Person haben, die das zeug verabreicht, und wenn die Person auch nicht weiß, daß es Placebos sind?!

Ich weiß, ich hab da keine Ahnung, aber das interessiert mich ja jetzt mal, wie sowas vonstatten geht.

Nina S.
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 12:35           
Ein Hund, der mich nicht kennt, den ich nicht kenne, kommt auf mich zu, ich bekomme Panik, der Hund merkt das, selbst wenn ich mich überhaupt nicht bewege. Genauso merkt der fremde Hund auch, wenn ihm jemand freundlich gesonnen ist, oder nicht? Wenn nun jemand einem Tier in der festen Überzeugung, ihm zu helfen, Zucker verabreicht, wird das Tier diese Überzeugung spüren. Genauso aber auch MEINE Skepsis, wenn ich Homöopathie ablehne.

Claudia37
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 13:08           
Ja, Saschi, Herr Hoefer und NinaS. haben mit ihren Beschreibungen für Tiere durchaus recht.

Der Placeboeffekt ist ein weites Feld, und eines, wo noch viel geforscht werden müßte.

Mein Doktorvater pflegte immer zu sagen: "Meine Damen und Herren, bilden Sie sich bloß nicht ein, daß die Placeboantwort an eine bestimmte Persönlichkeitsstruktur gebunden ist. Es sind keineswegs nur etwas abergläubische, spleenige ältere Fräulein, sondern jeder von uns kann so reagieren."

Er hatte recht, auch wenn wir es als Studenten nicht so recht geglaubt haben.

Saschi
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 14:38     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Das bedeutet also, daß jedes Placebo (oder Medikament) gleichzeitig auch die Information transportiert, die der verabreichende Arzt (oder Mutter oder wer auch immer) mit diesem Placebo (oder Medikament) transportieren möchte?!

Wenn ich also fest davon überzeugt bin, daß Gummibärchen den Haarausfall meines Vaters stoppen, dann könnte das Gummibärchen Erfolg haben?

Andersrum: Wenn der Mensch, der mit ein bekanntermaßen wirksames Medikament gibt, mich nicht mag, oder einfach nicht an die Wirkung glaubt, könnte es sein, daß die Wirkung des Medikamentes eingeschränkt "ankommt"?!

Claudia37
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 15:50           
Ja, Saschi, ganz vereinfacht zusammgefaßt, ist es genau so, wie Sie es geschrieben haben.

Das beste Placebo ist ein guter Arzt, das kann bis zu einem Drittel der therapeutischen Wirkung ausmachen (bei manchen Therapien mehr, bei anderen weniger).

Wirkung hängt von der Tabletten/Kapselfarbe ab ... psychischer Einfluß von Farben usw. usf.

"... es ist ein weites Feld." (Fontane)

Saschi
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 16:10     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
...wow... überdenkenswert... muß ich erstmal verdauen.

Danke.

Marie
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 17:07           
Wieso eigentlich erhielt der griechische Homöopath G.Vithoulkas 1996 den Alternativen Nobelpreis wegen seiner erfolgreichen Arbeit als Homöopath und seiner Forschungen auf diesem Gebiet?????
Da muss es doch Gründe geben, oder? Vielleicht ist Homöopathie doch eine ernst zu nehmende Methode, Menschen zu heilen. Nur weil man die Zusammenhänge noch nicht erkannt hat, soll Homöopathie NICHT wirken?
Und nur deshalb soll den Menschen diese Heilmethode vorenthalten werden. Son Quatsch!

Der Apfel fiel schon vom Baum, als man das Gravitationsgesetz noch nicht kannte, und er tut es immer noch.

Und die Homöopathie wirkt heute und auch dann , wenn es für Schulmediziner akzeptable Untersuchungen und Ergebnisse gibt.
Was solls, ich nutze beide Möglichkeiten und fahre gut damit.

Paul
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 17:16           
Für Marie:

Dem alternativen Nobelpreis traue ich persönlich ebenso wenig wie dem "richtigen".

Wenn der Herr so toll ist, wird er doch in der Lage sein, den von Claudia37 angemahnten Wirksamkeitsnachweis zu führen. Oder?

Wenn Homöopathie bei Ihnen funktioniert, ist und bleibt es ein Einzelfall. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Marie
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 17:40           
Eine von 100 000 Einzelfällen......

Paul
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 17:54           
... genau so ist es, Marie.

Einzelfälle, die sich nicht gegen Placebo oder eine Referenztherapie beweisen mußten. Das ist der Haken an der Sache. Diesen Beweis nennt man Wirksamkeitsnachweis.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 18:17           
Machen wir doch jetzt mal Schuhmachers (et al.)Aufteilung der Medizin an der Homöopathie fest.Kategorie 2.Der Homöopath behauptet doch sein wie auch immer gefundenes Präparat bessert.Nehmen wir mal nicht die Komplexmittel sondern die mit einem Inhaltsstoff.Es gibt also eine direkte Zuordnung Inhaltsstoff zu Besserung.Warum will(kann?) der Homöopath dies nicht beweisen.Inhaltsstoff mit D15 gegen reines Lösungsmittel.Gleich konfektioniert,wenn die DHU mitmachen würde, oder halt vom Apotheker gemixt.Double blind zunächst am selben Patienten:2 Monate mit, 2 Monate ohne Inhaltsstoff, Registrierung der Symptomatik.Machbar ist das.Nur bisher immer fehlgeschlagen.Bei Kopfschmerz, beispielsweise.Neuerdings wird an der hiesigen Uni Homiotensin getestet, soviel ich weiß aber gegen ein anderes Blutdruckmittel.Man kann doch die selben Wekzeuge benützen.Oder habe ich da was nicht verstanden.

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