Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi711.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

Die originalen Links in diesem File funktionieren nicht!

Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Frage an das Forum
Seitz
Mitglied
erstellt am: 08. April 2001 08:39     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Gestern abend im Fernsehen Bericht uber Kosmetikstudios. Da wird zur Straffung der weiblichen Brust und zur Stäkung der Muskulatur Reizstromtherapie angeboten. Das verwendete Gerät ist eine abgespeckte Version unseres Praxisgerätes. Mindestens 10 Behandlungen müssen durchgeführt werden. eine Behandlung kostet 35,-
Frage an das Forum (speziell Kassenmitarbeiter VERITAS )
Was bekommt ein Kassenarzt für eine solche Behandlung mit einem teuereren Gerät bei einer medizinisch notwendigen Indikation ???

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 08. April 2001 16:55           
Aus bestimmten Gründen weiß ich über Reizstromgeräte sehr gut Bescheid.An der Uni durfte es nicht veröffentlicht werden.Nennen Sie mir eine ordentliche wissenschaftliche Arbeit über Reizstrom, Interferenzstrom,gepulster Gleichstrom u.u.u..Es gibt keine.Sogar die Lehrstühle für Physikal.Therapie distanzieren sich heute.Dadurch geht es der Medizintechnik schlechter.Ja, der Schluß liegt nahe.Die, die diese Geräte gekauft haben denken nie wieder darüber nach,sie könnten sonst so wie ich zum Schluß kommen,sie in den Keller zustellen.Nicht mal verkauft habe ich sie,konnte ich nicht.Soviel Ethik muß sein.

Udo Enchelmayer
Mitglied
erstellt am: 08. April 2001 18:48     Sehen Sie sich das Profil von Udo Enchelmayer an!   Senden Sie Udo Enchelmayer eine eMail!     
Hallo Dr. C.R., liegt das schlechte Image der Elektrotherapie möglicherweise daran, dass viele Ärzte überhaupt nicht wissen was sie damiet tun(sollen). Ich war 35 Jahre selbständig als Masseur und habe mit Elektrotherapie sehr gute Erfolge gehabt. Allerdings weiß ich aus Gesprächen mit Arzthelferinnen, die diese Geräte meist bedienen, daß deren Fachwissen auf diesem Gebiet meist gegen Null tendiert. Diverse Ärzte die für uns Fortbildungsveranstaltungen abhielten bestätigten, dass es auf Seiten der Ärzte, einige Fachärzte und auf diesem Gebiet interessierte Ärzte ausgenommen, nicht viel besser aussieht.
Bevor wir mit Elektrotherapie behandeln durften mußten wir entsprechendes Fachwissen nachweisen. Für evtl. Mitarbeiter mußten wir gegenüber den Krankenkassen deren entsprechende Ausbildung nachweisen.
MfG Udo Enchelmayer

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 08. April 2001 19:18     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Nun also: Elektrotherapie macht, wo sie indiziert ist, natürlich Sinn. Wir in der Urologie wären ganz schön doof dran ohne. Die Streßinkontinenz wird als zweite Stufe, nach Beckenbodengymnastik, mit Elektrotherapie behandelt. Dadurch, daß wir konsequent diese Stufenbehandlung durchziehen, müssen mir max. 5% unserer Patientinnen operieren lassen, der Schnitt liegt bei 35% Operationsindikationen, alle Operationen haben eine sehr schlechte Langzeitheilungsrate. Beim Prstatakarzinom haben wir 4% Dauerinkontinente vs. 12% bim Schnitt (vor Implantation eines künstlichen Verschlußapparates). Also: hört auf damit, so einen Dummfug zu erzählen, die Elektrotherapie sei obsolet. JEDE wirksame Therapie, falsch indiziert, schadet, richtig eingesetzt, nutzt sie.

Zur Abrechnung:

EBM-Nr. 530 Wärmetherapie mittels Packungen mit Paraffi-nen
und/oder Peloiden, Heißluft, Kurz-, Dezi-meter-
und/oder Mikrowelle, Hochfrequenz-strom,
Infrarotbestrahlung und/oder Ultraschall
mit einer Leistungsdichte von weniger als 3
Watt pro cm 2 , je Sitzung .................... 70

Das sind PUNKTE! Bei einem Punktwert von 5 Pfennigen ergibt sich ein "Preis" von DM 3,50, also ein Zehntel der o.g. Summe.

EBM-Nr. 533 Anwendung niederfrequenter Ströme (Galvani-sation,
Reizstrom, neofaradischer Schwell-strom,
Iontophorese), je Sitzung ............. 40

EBM-Nr. 534 Anwendung mittelfrequenter Ströme (Amplitu-denmodulierte
Mittelfrequenztherapie, Schwell-stromtherapie,
Interferenzstromtherapie) bei
muskulärer Dysfunktion, je Sitzung ........... 40

Auch das sind jeweils PUNKTE, deren Wert nach 1/2 Jahr erst feststeht, im Augenblick jeweils DM 2,00 ! (KEIN Schreibfehler)

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 09. April 2001 16:14           
Entschuldigt,aber auf diesem Gebiet habe ich 4 Jahre lang an der Uni gearbeitet.Dr.Solga versuchen Sie es mal ohne Reizstrom.Plazebo.Gutes Plazebo.Schadet nur bei Nervenschädigung."Elektrogymnastik".Ja,ja und Masseure stehen drauf.Auch auf Naturfango,Ganzkörperlymphdrainagen und Fußzonenreflexmassagen.Zu meiner Schande muß ich gestehen, daß ich Ärzte(Zusatzbez.Phys.Therapie) und Physiotherapeuten auch noch auf dem Gebiet Elektrotherapie ausgebildet habe.Dagegen anzugehen wäre beruflicher schwierig gewesen.Ich weiß auch ein paar nette Fakten über Massagen.Gesundheitliche und arbeitspolitische.Letztere Argumente überwogen.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 09. April 2001 16:22           
Achso, wegen der Punktwerte für Elektrotherapie. Ein Argument mehr, es mal ohne zu versuchen.Ich spreche hier nicht über Iontophorese! Aber muskuläre Therapie,und sog.Elektrogymnastik.Oder machen Sie Ihre eigenen Versuche.Einfach mal nicht einschalten oder unbeobachtet auf 0 drehen.Sie werden staunen.

Udo Enchelmayer
Mitglied
erstellt am: 09. April 2001 16:42     Sehen Sie sich das Profil von Udo Enchelmayer an!   Senden Sie Udo Enchelmayer eine eMail!     
Herr Dr. C.R.
Glücklicherweise hatte ich Ausbilder, die von ihrem Fach auch etwas verstanden und nicht nur "auf diesem Gebiet gearbeitet" hatten. Den von Ihnen Ausgebildeten kann man nur wünschen, dass sie rechtzeitig zu Fortbildungen gegangen sind. Wenn der Lehrende so wenig von seinem Lehrstoff überzeugt ist kann ja nichts vernünftiges dabei herauskommen.
Auf jeden Fall habe ich während meiner Berufstätigkeit vielen Patienten geholfen denen ihr Arzt schon jede Hoffnung auf Heilung oder Besserung genommen hatte. Entweder verstand ich mein Handwerk besser, oder ich war ein gutes "Placebo". Dann war ich auch darin besser als die betreffenden Ärzte.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 09. April 2001 17:13           
Herr Enchelmayer, ich glaube daß Sie ein guter Therapeut sind, hat man oft bei Masseuren.Aber wir müssen schon mal Physik,Physiologie und Schulmedizin auf der einen Seite und Placeboeffekte auf der anderen Seite lassen.

VERITAS
unregistriert
erstellt am: 09. April 2001 19:42           
Seitz nennt mich schon "Kassenmitarbeiter" ...

Fühlt er sich schon im Schlaf von VERITAS verfolgt?

Armer Seitz, ein Glas Rotwein sollte helfen!

Seitz, ich bin nicht von der Kasse, mich schickt Paulus!

Seitz
Mitglied
erstellt am: 09. April 2001 20:27     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Veritas: Selbstüberschätzung, es fehlt nur ein Komma.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 10. April 2001 00:41     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Dr. C.R.: von all den anderen Anwendungen verstehe ich nichts. Als Urodynamik neu war, so etwa 15 Jahre her, haben wir doppeltblinde Studien (mit an- und abgeschaltetem Gerät) und Urethradruckprofile gemacht. Hochsignifikant. Damals konnte das nicht veröffentlicht werden, weil "wir dann kaum noch was zu operieren hätten", O-Ton Oberarzt der Gyn. Wie ist das zu erklären? Ob ich noch die alte Literaturliste suchen möchte, weiß ich nicht so recht. Das werden Sie ja selber besser überblicken. Aber es waren einige Arbeiten drin, die statistisch sauber die Vorteile der Beckenboden-Elektrotherapie beschrieben haben.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 10. April 2001 18:32           
Also so hundertprozentig weiß ich jetzt nicht was der Urologe mit der Elektrotherapie macht.Ich nehme mal an,er versucht die Beckenbodenmuskulatur zu stärken.natürlich kann man Muskulatur durch Elektroimpulse zur Kontraktur bringen (Flow?), aber trainieren kann man sie so nicht.Das Charakteristikum der Elektrotherapie ist ja ,daß sie fast immmer mit der aktiven Krankengymnastik kombiniert ist, deshalb ist es ja so schwer, als Kliniker zum Beispiel (k)eine Wirkung festzustellen.Mit passiven Maßnahmen kann man keine Muskulatur stärken.Auch keine Busen (siehe Beitrag Kollege Seitz), die sowieso mit Muskulatur nichts zu tun haben.Auf dem Kosmetikgebiet hat die Unehrlichkeit Tradition.Die Damen werden es schon merken.Die bedauere ich aber weniger, als die Ärzte, die scheinbar keine Kostenstellenanalyse bei ihrer Elektrotherapie vorgenommen haben.Liegenpapier,Helferin,TÜV,Anschaffung,... für 3.50DM.Hört auf damit, wir haben echt kein Geld zu verschenken.Vom alternativen Touch aus meiner Sicht mal abgesehen, alternativ höchstens, wenn sichs lohnt.:_) Es gibt noch hundert weitere Anwendungen der Elektrotherapie, vor allem die Impulsform, Frequenz und Intensität kann man tausendfach variieren.Alles bei bestimmten Indikationen.Tja und eingeführt ist diese Therapieform halt auch auf verschiedenstem Therapeutenniveau , sehr schwer, da was zu machen.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 10. April 2001 23:40     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Dr.C.R.: Richtig ist allerdings, daß zuerst die Beckenbodengymnastik kommt, dann ZUSÄTZLICH die Elektrotherapie. Elektrotherapie OHNE Beckenbodengymnastik ist nicht sinnvoll.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 12:35           
Das ist genau der kritische Punkt.Immer zusätzlich.Wenn Sie es selbst machen, lassen Sie es weg.Wenn Sie es verordnen wird es Gejammere im Physiotherapeutenlager geben.Ein paar Pfennige sind es halt auch, vor allem ohne persönliche Leistung.So wie Fango.Patient liegt nebenan und man kann parallel arbeiten.By the way Physiotherapeuten sind auch bescheiden bezahlt von den Kassen.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 19:42     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Ich kann nur sagen, daß wir, als wir 1/2 Jahr exakt dieselbe Beckenbodengymnastik gemacht haben wie jetzt, wir ca. 30% der streßinkontinenten Frauen haben operieren lassen müssen. Jetzt, 12 Wochen BB-gymn. und 16 Wochen Elektrotherapie zusätzlich, sinds noch 5%. Und das, wo die OP-Verfahren deutlich schonender geworden sind (allerdings leider auch nicht wirksamer).

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 19:51     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
darf ich mal was ganz ganz Ketzerisches fragen ?

Sind die Pat. danach dann wirklich und nachweislich dichter geworden, oder haben sie einfach genug, und zu der bei Weitem nicht immer wirksamen) Inkontinenz-Op gehen dann nur die mit wirklichem Leidensdruck ?

PR

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 20:44     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Das Urethradruckpofil bessert sich immer. Das ist schon ganz frappierend, den zusätzlichen Effekt der Eletrotherapie zu sehen. Die Kontroll-Urodyn. machen wir nur, wenn die Patn. den Erfolg selber sehen will, vielleich ein wenig als Feedback, sonst m.E. nicht indiziert. Wenn, dann aber immer sehr beeindruckend. Obs ausreicht, ist die zweite Frage. Nach Kollagen- oder Teflon-Injektionen, übrigens eine ganz wunderbare Methode, machen wir die Kontrolle immer, und haben immer Besserung, Langzeitergebnisse genau so besch... wie alles Andere. Zumindest bei der Frau. Nach rad. Prostatektomie ist Kollagen/Teflon einfach unübertroffen, auch auf Dauer.

Natürlich präferiere ich die OP durchaus nicht. Ich erkläre den Damen sehr genau, daß nur 20% 5-Jahres-Heilungsraten zu erwarten sind, und daß das TVT-Bändchen schon allerhand Frauen gesehen hat, die sich hernach katheterisieren müssen, und daß es ein Rieseneigriff ist, das feste Material wieder aus dieser fragilen Anatomie herausmeißeln zu müssen. Wenn dann der Leidensdruck dem zu erwartenden OP-Erlebnis entspricht, wird operiert.

In jedem Falle gibts im Abstand (nicht so regelmäßig, wie ich das mir wünschen würde) einen Fragebogen zum Inkontinenzgrad. Man könnte das durchaus wissenschaftlich auswerten, ist aber ein Haufen Arbeit, und wer wills schon wissen. Dr.C.R. mal ausgenommen ;-))

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