Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi670.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

Die originalen Links in diesem File funktionieren nicht!

Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

Bitte besuchen Sie auch unsere Nachbarn auf dem http://www.ariplex.com * Antares Real-Estate InfoPlex


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Autor Thema:   Behandlungsfehler
lucky
unregistriert
erstellt am: 23. März 2001 20:48           
Die Kassen machen massiv Werbung damit, daß sie ihre Versicherten unterstützen bei der Aufklärung und Verfolgung von Behandlungsfehlern.
Frage an die Kassenmenschen: Ist dass betriebswirtschaftlich sinnvoll?
Welche Klientel wird hier bedient? Gibt es eine Analyse zu den Ausgaben für diese Versicherten-Gruppe?
Könnte es sein, daß die Ausgaben für diese Gruppe den Nutzen der Werbekampagne übersteigt?

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 24. März 2001 00:10     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Hallo lucky,

meld, streck,
darf ich's Ihnen erklären ?

1. Kassen verstehen rein garnix von Medizin, sind ansich also in garkeinem Fall in der Lage, einen Behandlungsfehler überhaupt auch nur zu erkennen

2. Je mehr formalisierte Daten sie kriegen, das werden in Zukunft erheblich mehr sein, und je mehr sie die Care Managen (lassen), umso öfter werden sie künftig formale Abweichungen vom Soll im Krankheits-und Therapieverlauf feststellen können und von sich aus als "Behandlungsfehler" verfolgen lassen. Ist noch Zukunftsmusik. Jede Wette allerdings, daß mündige Versicherte von dieser Art Unfug die Schnauze ganz ganz schnell voll haben werden.

3. Seit jeher geben kranke Kassen vor, sie seien die Wächter und Wahrer der Gesundheit ihrer Kunden. Das ist seit jeher verlogen. Wenns hochkommt, sind sie die Wächter und Wahrer der Geldbeutel ihrer Kunden. Und auch das bei weitem nicht immer.
Auf alle Fälle hat dieser ungeordnete Haufen Sesselfurzer (wahlweise Schalterbeamte) schon immer das Bedürfnis, sich schützend zwischen ihre Kunden und deren natürliche Verbündete zu drängen, was die bei jedem einzelnen Besuch neu und frei gewählten Ärzte ja nun mal sind.

4. So erklärt sich der natürliche Drang der kranken Kassen, den Ärzten möglichst viele Behandlungsfehler nachzusagen.

5. Was alles Wettere angeht: je nun, lieber lucky, haben Sie jemals die Erfahrung
gemacht, daß in einer kranken Kasse nach innerbetriebswirtschaftlich Sinnvollem gefragt wurde ?
Für Inlineskaterkurse, Radfahrtreffs, Hardware4Friends, kosmetische Operationen gegen das Votum des MDK, Auslandsbehandlung für Grenzbewohner, Ernährungsberatung per Hausbesuch für faule Fettsäcke... ?
Betriebswirtschaftlich sinnvoll war doch gar nicht gefragt, da wurde eben mal kurz
der Beitragssatz erhöht. Und ist nicht gefragt, da wird eben mal kurz ein Verordnungsregreß exekutiert oder sonst ein Einsparpotential eingezogen.

6. Und nun eben halt die Verfolgung von Behandlungsfehlern oder dessen, was Kassenkunden halt so reklamieren.

Nicht nur die Werbekampagne, auch die darauf folgenden Rechtsstreite werden als Verwaltungskosten verbucht. Wetten ?

Marketing kost halt auch Geld. Wenn schon nicht das eigene.

PR

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 24. März 2001 14:54           
Hallo Herr Rapp,


das eine solche Antwort von Ihnen - immerhin einem Vertreter der ärztlichen Berufsgruppe, wo mit anzahlmäßig die meisten und auch aufwendigsten "Behandlungsfehler" zu verzeichnen sind - war ja eigentlich zu erwarten gewesen. Insoweit regt mich diese inhaltlich - da zu erwarten - nicht allzu sehr auf.

01)

Richtig ist natürlich, dass die Krankenkassen i.a.R. nicht dazu in der Lage sind - bis auf wenige klare Fälle ( bsp. linken statt rechten Bein ), s.g. "Behandlungsfehler" zu erkennen. Von sich aus wird hier also keine Krankenkasse irgendeine Aktivität entfalten.

01.1.)

Andererseits aber verfügen die Krankenkassen sehr wohl über medizinsiche Kenntnisse und hier insbesondere in Form des MDK. Und hier finden sich durchaus Fachleute, die in der Lage sind, s.g. "Behandlungsfehler" direkt zumindest aber eine große ( hinreichende )Wahrscheinlichkeit für das Vorliegen eines solchen "Behandlungsfehlers" zu erkennen.

Und nicht zu unterschätzen ist der Umstand, dass es den Krankenkassen sehr leicht möglich ist, strukturelle sprich örtliche Schwerpunkte hinsichtlich der Häufigkeit von vermuteten "Behandlungsfehlern" zu beobachten und aus diesen Erkenntnissen entsprechende Schlußfolgerungen zu ziehen. Wobei diese Informationen - bedauerlicherweise - meist nur "unter der Hand" zu erhalten sind ( Frei nach dem Motto, oh schon wieder diese Klinik und/oder schon wieder dieser Arzt ). Und nur in wirklich krassen Fällen, finden diese auch dann den Weg an die Öffentlichkeit.

Aber hier enden dann auch schon die Aktivitäten des Krankenversicherers.

Meines Wissens nach ist es den Krankenkassen ausdrücklich untersagt, sich aktiv an einer Vefolgung eines vermutlichen "Behandlungsfehlers", geschweige an den hier anfallenden Kosten zu beteiligen.

Also Unterstützung bei der Aufklärung ja ( durch den MDK ), Unterstützung bei der Verfolgung i.a.R. nein.

.............................

Da der MDK aber nun ohnehin von den Krankenkassen finanziert wird, fallen hier generell einmal zumindest keine zusätzlichen die Krankenkasse belastende Kosten an. Zumindest keine, die einen vom "Sockel" reißen würde.

.................................

Zur Beurteilung ob dies alles letztendlich betriebswirtschaftlich sinnvoll ist, muß man sich schon einmal anschauen, von welchen Beträgen hier denn geredet wird.

Beispiel:

Tenor des Urteil OLG Schleswig / Revision des Beklagten wurde vom BGH nicht angenommen; also rechtskräftig

01)

Die Verzögerung der ärztlichen Entscheidung für die Vornahme einer Schnittentbindung ist als grober Behandlungsfehler zu werten, wenn aus objektiver Sicht nicht mehr nachvollziehbar ist, weshalb trotz festgestellter Sauerstoffminderversorgung und des eingetretenen Geburtsstillstandes eine Schnittentbindung nicht eingeleitet wurde.

02)

Bei der Gesamtbetrachtung eines Behandlungsverlaufs ist auch die Summierung vermeidbarer Zeitverluste bis zum Beginn der eigentlichen Operation zu berücksichtigen, wobei auch geringfügige Verzögerungen von Bedeutung sein können.

Fazit:

das Kind ist schwerstbehindert und lebenslang pflegebedürftig.



Verurteilt wurde der behandelnde Arzt deswegen, weil die Geburt statt um spätestens 0.05 Uhr erst um 0.30 Uhr ( also 25 Minuten zu spät ) durchgeführt wurde.


Da mir auch dieser Fall recht gut bekannt ist, hier nun die angefallenen ungefähren Kosten.

01) Intensivstation in einer Uniklinik für die Dauer von 3 Monaten, weiterer stationärer Aufenthalt von 5 Monaten nach der Entbindung ( gesamt 8 Monate ).

01.1)Intensivstation

90 Tage zu einem Tagessatz von ca. DM 900,00 = DM 81.000,00

01.2) Kinderklink

150 Tage zu einem Tagessatz von ca. DM 450,00 = DM 67.500,00

Also bis zur Entlassung ca. DM 150.000,00

Wenn nun dieses Kind in einer stationären Einrichtung landet - also eine häusliche Pflege nicht möglich ist - fallen hier weitere Pflegekosten von durchschnittlich

DM 6.000,00 - 9.000,00 monatlich an. Bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung - die dieses Kind tatsächlich hat - einen Gesamtbetrag von weiteren

DM 5.040.000,00 ( auf 70 Jahre gerrechnet ).

Hinzu kam hier ein Schmerzensgeld von DM 200.000,00 + eine Schmerzensgeldrente von weiteren DM 340.000,00 ( kapitalisiert ).

Ohne weitere Kosten zu berücksichtigen

( Operationen, Rollstühle, ambulante Therapien wie KG, Logopädie, Ergotherapie ) liegen wir hier schon bei einem Gesamtbetrag

von annähernd DM 6.000.000,00 als gesamt volkswirtschaftlichen Aufwand ( Schaden ).

Und wie gesagt wir reden hier von einem einzigen Fall.

Sie können sich hier sehr leicht selbst die Frage beantworten, ob die Verfolgung von Behandlungsfehlern betriebswirtschaftlich nun sinnvoll oder unsinnig ist.

..................................
..................................

Und wie gesagt Herr Rapp,

wie war das noch mit den ca. 300 unnötigerweise amputierter Brüste ( 1997 in Essen )die nur ein einziger Arzt zu verantworten hatte ?

Aber ich weiß ja, alles paranoide und geldgeile Publizisten die so was veröffentlichen.

Das die Zeiten des "Eine Krähe ........." vorbei sind, sollten auch Sie einmal langsam zu Kenntnis nehmen. Und es ist allerhöchste Zeit, dass dem ein oder anderen Stümper Ihrer Profession das Handwerk gelegt wird. Und das ist gut so.Insoweit kann ich schon verstehen, dass Sie der "ungeordnete Haufen Sesselfurzer" etwas in Unruhe bringt.

Allein Ihre Wortwahl

"was Kassenkunden halt so reklamieren" reflektiert den Kunden ( seltsamerweise nicht Patienten )den Sie sich wünschen.

Unaufgeklärt, nicht hinterfragend und insbesondere ehrfurchtsvoll.

Gruß

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 24. März 2001 22:26     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Verehrter unregistrierter harald Ruf,

Streitwerte addieren können sie aber echt prima, fast wie gelernt. Na denn. Ich denke, von Berufs wegen sind Sie zum Buchstabenpflücken da. Na, dann pflücken Sie doch bitte mal so sorgfältig, wie das sonst auch von Ihnen verlangt wird. Sonst bestätigen Sie am Ende noch die Richtigkeit eines Attributs, das in meinem Text gar nicht vorkommt, aber in Ihrem.

Das mit den geilen (geldgeil ist nicht von mir) Publizisten steht woanders. Ich habe tatsächlich etwas dagegen, wenn ein Medizinjournalist (Dr. rer.nat. wenn ich nicht irre) es für geboten hält, Impfgegner mit aberwitzig blöden Argumenten zu munitionieren.

Meinen Text zu lucky's Frage habe ich nochmal durchgelesen, finde jedoch auch mit Mühe nichts weiter als eine polemische und ehrliche Antwort. Ob er die so und überhaupt von mir gewollt hat, ist eine weitere Frage, aber nicht Ihr Problem.

Was regt Sie eigentlich wirklich auf ?

Was mich aufregt, will ich gern nochmal kürzer und einfacher darlegen: ich halte es sachlich für Aberwitz, weil weit kompetenzüberschreitend, wenn SOFAs meinen, sich profilieren zu müssen, indem sie ihre Kunden zu möglichst vielen Behandlungsfehlerklagen stimulieren.

Sie kolportieren zwei grausige Begebnisse aus meinem Fach. Schlimm, daß sie sich zugetragen haben. Der eine übrigens zu einer Uhrzeit, zu der Schalterbeamte und andere Sesselfurzer längst an Matratzen horchen.

Sind Sie der Ansicht, daß diese Fälle ausschließlich aufgrund des Marketing-Einsatzes von GKV-Kassen gerichtlich verhandelt worden sind ?
Sind Sie der Ansicht, daß medizinische Stümper anders übers Land verteilt wären als Rechtsverdreher ?

Dann liegen Sie daneben.

PR

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 24. März 2001 22:33     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Ja, Herr Ruf, da spricht eben der Theoretiker.

Praktisch sieht das nun aber mal so aus:

wenn man sich wegen einer z.B. abgelehnten Hauskrankenpflege (schon alelien deswegen fies, weil die Krankenkassen regelmäßig zuerst die Leistung gerne entgegennehmen und dann im Nachhinein mit fadenscheinigen Begründungen wie formale Ausfüllfehler die Bezahlung verweigern) an die Krankenkasse wendet und fachlich diskutiert, bekommt man IMMER, nicht nur manchmal, die Auskunft, ja, die Kassenmitarbeiter seien keine Fachleute.

Zum MDK: wenn, wie in unserem Fachgebiet in 80% der Fälle, Augenärzte und Dermatologen, sogar Pathologen, über urologische Fragestellungen entscheiden, werden nicht etwa Behandlungsfehler aufgedekct, dadurhc entstehen erst Fehlbehandlungen. Wenn z.B. rechtswidrig spezielle Katheter für die Einmalkatheterisierung vom MDK abgelehnt werden, wird 1. der Lieferant, der Tausende Mark ja gesetzeskonform ausgeliefert hat, betrogen, und 2. kann der Patient nur noch mit Dauerkatheter versorgt werden. Das kommt häufig vor.
Nun sind die in Frage kommenden Katheter im Hilfsmittelkatalog gelistet, damit besteht Leistungspflicht der Kassen für diese Artikel, deren Aufnahme in den Katalog alleine die Kassen festgelegt haben. Da eine LeistungsPFLICHT besteht, ist ein Ermessensspielraum nicht gegeben, alleine die Einschaltung des MDK eine Veruntreuung der Kassengelder.

Der MDK entscheidet, da nämlich nicht unabhängig, sondern von den Kassen bezahlt, ebenos wie der einzelne angestellte Arzt, nicht nach Sachverstand, sondern im Zweifel nach meiner Erfahrung IMMER für die Interessen der Krankenkasse(n).

Sie sehen, daß Sachverstand weder in den KAssen noch im MDK eine Rolle spielt, daß im Gegenteil durch die Einschaltung eines Abhängigen lediglich unter dem Mäntelchend es Sachverstandes Behandlungsfehler HERVORRUFt statt zu erkennen oder gar zu verhindern. Daß Krankenkassen, wie Sie sagen, über medizinische Kenntnisse verfügen, ist schlichtweg falsch, das Gegenteil ist der Fall. Wenn Sie glauben, die Kosten für den MDK sind eh nicht relevant, zahlen ja die Kassen, dann ist Ihr Umgang miot den Versichertengeldern vielleicht doch etwas großzügig? Wo werden denn Einschnitte gemacht und damit Behandlungsfehler geradezu provoziert, wenn die Inanspruchnahme des MDK, wie in den letzten Jahren geschehen, massiv ausgebaut wird? Bei den Einzigen, die das System Gesundheitswesen in Deutschland rückversichern: den ambulant tätigen Ärzten.

Gerade ein statistisch Bewanderter wie Sie sollte wissen, daß die Darstellung eines noch so interessanten Einzelfalles die Frage von Rapp keineswegs zu beantworten in der Lage ist. Berechnen Sies doch mal bittee, ob das wirklich Sinn macht! Nehmen Sie sich doch mal als Beispiel die irrsinnigen Aufwendungen und das wirtschaftliche Ergebnis des sog. Herzklappenskandals vor. Falls Sie das nicht können, mache ich das demnächst mal. Aber interessiert wäre ich schon auf die Ausage eines Fachmannes.

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 24. März 2001 22:47           
Nach meinen Infos kostet der MDK im Jahr 500 Millionen DM Versichertengelder.
Und die Zahl der dort sitzenden medizinischen Gurken,die sonst nichts geworden sind,ist groß.

lucky
unregistriert
erstellt am: 24. März 2001 22:51           
Zwischenruf,
lieber Herr Solga,
die Aufnahme eines bestimmten Artikels in den Hilfmittelkatalog begründet meiner Kenntnis nach keine Leistungspflicht. Andererseits sind Artikel, die nicht gelistet sind, auch nicht allein deshalb ausgeschlossen.

Lieber Herr Ruf,
wenn ich Sie richtig verstanden habe, halten sehen Sie im Ausbau der Verfolgung von Behandlungsfehlern weniger das Kümmern um die Belange des Patienten. Vielmehr könnte es so sein, daß die Kasse Gewinn dadurch macht, daß Sie sich aus der Leistungspflicht herausprozessiert...


Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 25. März 2001 01:23     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
lucky:

"Gem. §128 SGB V erstellen die Spitzenverbände der Krankenkassen gemeinsam ein Hilsfimttelverzeichnis, in dem die von der Leistungspflicht umfaßten Hilfsmittel aufgeführt sind. Nur die darin verzeichneten Produkte können zu Lasten der Krankenversicherung verordnet werden."

Hilfsmittelverzeichnis, Anlage 3 zu Nr. 8.2 der Heil- und Hilfsmittel-Richtlinien

SGB V § 128 Hilfsmittelverzeichnis

"Die Spitzenverbände der Krankenkassen gemeinsam erstellen ein Hilfsmittelverzeichnis. In dem Verzeichnis sind die von der Leistungspflicht umfaßten Hilfsmittel aufzuführen und die dafür vorgesehenen Festbeträge oder vereinbarten Preise anzugeben."

Weder haben die Kassen einen Ermessenspielraum, nachdem sie selbst ohne Einbeziehung Sachverständiger diese selber festgelegt haben (daß Kassen selbst sagen,sie seien keine Fachleute, habe ich ja bereits dargestellt), noch dürfen andere als die hier verzeichneten Hilfsmittel verordnet werden.

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 25. März 2001 01:51           
Ebenso werden die Preise für Hilfsmittel von den Kassen ausgehandelt, bei Überschreitung der Richtgrößen die Ärzte in Haftung genommen.
K.Vetter
PS: Veritas, könnten Sie die Quelle Ihrer "Kostprobe" kundtun ?

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 25. März 2001 03:41           
PS: Muß natürlich Heilmittel heißen.
Wenn SG-Richter der Meinung sind, milbendichte Bettwäsche sei ein Heilmittel, kann man schon mal durcheinanderkommen.
Sorry.
K. Vetter

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 25. März 2001 03:53           
Hallo Herr Rapp,


so wie ich vielleicht dazu in der Lage bin, Streitwerte zu addieren, so sind Sie sicherlich auch in der Lage, Punkte zu addieren. Da hätten wir doch schon einmal eine Gemeinsamkeit. Addieren können wir scheinbar beide.

Und es ist gar keine Frage, dass bestimmt ähnlich viele Stümper in allen anderen Berufsgruppen und damit selbstverständlich auch bei den Rechtsverdrehern zu finden sind. Wahrscheinlich - befürchte ich - sogar eher mehr.

Nur im Gegensatz zu Ihnen habe ich mit dieser - wenn auch traurigen - Tatsache kein Problem. Nur Sie glauben doch noch daran, dass der Mediziner eigentlich - bis auf ganz wenige Ausnahmen - unfehlbar ist.

Und genau das regt mich auf.

Das ich hier nur zwei grausige Begebnisse vorgestellt habe, liegt einfach darin begründet, dass hier der Platz nicht ausreichen würde, hunderte einzelner Schicksale und Katastrophen auszubreiten.

Und natürlich bin ich nicht der Meinung, dass die gerichtliche Auseinandersetzung etwas mit irgendwelchen Marketing Einsätzen der GKV Kassen zu tun hatten. Das ist völliger Unsinn und Ihnen auch klar.

Auch Ihre Formulierung

"Dr.rer.nat., wenn ich nicht irre"

ist abwertend und dümmlich zu gleich. Wie hat der verehrte Herr Behrmann in einem Beitrag so treffend geschrieben,

" Den Dr. schreibt man in vier Wochen ". Und er meinte hiermit wohl den Dr.med.. Den Dr. rer. nat. schreibt man i.a.R. nicht in vier Wochen. So isses halt.

..................................


Werter Herr Dr. Solga,


ich habe doch nun wirklich nicht behauptet, dass der MDK das allein seligmachende auf dieser Welt ist. Aber für viele Patienten ist der MDK eine - nicht die einzige - Anlaufstation um erst einmal grob zu überprüfen ob irgendetwas in der Behandlung schief gelaufen ist.

Unter Punkt 01) habe ich doch recht deutlich zum Ausdruck gebracht, dass die Krankenkassen über keine medizinischen Kennntisse verfügt. Eine Krankenkasse schon deswegen nicht, da es sich hier i.a.R. um ein Firmenkonstrukt und nicht um eine Person handelt.

Aber, dass einzige Instrumentarium über welches die Kassen verfügen ist nun einmal der MDK. Und klar ist auch, dass es völlig unsinnig ist, dass fachfremde Mediziner über Sachverhalte entscheiden von denen diese entweder gar keine oder nur wenig Ahnung haben. Dies sind tatsächlich skandalöse Zustände. Ist doch gar keine Frage.

Und bevor die angestellten Ärzte des MDK sich zu ungeordneten Sesselfurzern mutieren, können diese doch auch einfache Fragestellungen der Patienten beantworten. Insoweit spielt es doch tatsächlich keine Rolle was denn die Mitarbeiter des MDK in ihrer Dienstzeit erledigen. Diese Kosten hat die Kasse doch ohnehin an der "Hacke". Ist doch so.

Alternativ könnte man natürlich auch den MDK auflösen und den beschäftigten Ärzten eine Kassenzulassung in die Hand drücken. Ist doch nicht billiger und die Punkte werden noch weniger wert.

.................................

Sehr geehrter Herr Behrmann,


glauben Sie ernsthaft daran, dass bei den "freien" niedergelassenen Ärzten weniger "medizinische Gurken" zu finden sind ? Und wenn ja, woran machen Sie das denn fest.

Und was glauben Sie denn, was für Kosten und Schäden die "freien niedergelassenen medizinischen Gurken", die es ja auch gibt, jährlich verursachen ? Die Schätzungen hier bewegen sich zwischen 25 - 80 Mrd. DM.


...................................

hallo lucky,


selbst wenn die Kasse sich aus der Leistungspflicht herausprozessieren würde, so wäre das doch dann völlig in Ordnung, wenn der Verursacher die angefallenen unnötigen Kosten auch übernimmt. Hierzu muß aber nochmals folgendes angemerkt werden:

01)

den Krankenkassen ist es per Gesetz verboten, aktiv ein Verfahren w. Behandlungsfehler - und nur von diesen reden wir ja hier - gegen den vermeintlichen Verursacher zu führen. Und dies ist auch gut so.

Wäre es anders, bestände ja auch zumindest die theoretische Möglichkeit, dass der Krankenversicherer nicht nur wegen Behandlungsfehler gegen den behandelnden Arzt sondern auch wegen einer vorsätzlichen und/oder fahrlässigen Eigenschädigung, wie z.B. in Form eines Nikotin- und/oder Alkoholabusus oder Extremsportarten gegen den eigenen Versicherungsnehmer vorgehen könnte/würde. Und das ist ja nicht im Sinne des Erfinders.

Denn wer hier A sagt müßte dann auch dort B sagen.

Aber, gute Frage und schwierige Antwort.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 25. März 2001 11:26     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
<<Und was glauben Sie denn, was für Kosten und Schäden die "freien niedergelassenen
medizinischen Gurken", die es ja auch gibt, jährlich verursachen ? Die Schätzungen hier
bewegen sich zwischen 25 - 80 Mrd. DM. <<
Wo haben sie den diese Zahlen her???

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 25. März 2001 12:36           
Gut abschätzbar ist dagegegen, was die niedergelassenen Ärzte im Augenblick zur Erhaltung unseres widersinnigen Gesundheitssystems beitragen: Ich kenne keinen Arzt der nicht mindestens 30% seiner Leistungen nicht bezahlt bekommt, d.h. ein Drittel seiner Arbeitszeit umsonst arbeitet.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 25. März 2001 15:54     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
zum Verständnis der Rolle des MDK: anerkanntermaßen ist die erste und korrekte Ansprechstelle für den Patienten bei Fragen eines Behandlungsfehlers die Schlichtungsstelle der Ärztekammer oder ein Gericht, das hängt ein wenig von der Intention des hinzugezogenen Rechtsanwaltes ab. Oft bei nicht eklatanten Problemen verweisen die Gerichte sogar zur Schlichtungsstelle, die Versicherungen ziehen da komplett mit. Die Verfahren bei den Schlichtungsstellen sind etwa konstant, sie nehmen nicht in dem Maße zu, wie die Arztzahl steigt. Vor der Vereinigung sind etwa soviele Verfahren pro 1000 Ärzte anhängig gewesen wie 1999.

Ein anderes Problem sind die Fragen die sich versicherungstechnisch aus einem emdizinischen Problem ergeben. So sind dies Probleme der Arbeitsunfähigkeitsschreibung oder der Angemessenheit der Verordnung von Leistungen zu Lasten der Krankenkassen. Hier wenden sich (bei Arbeitsunfähigkeiten gerne auch die Arbeitgeber) die Betroffenen an den MDK. Selten ist dies ein Patient, meistens ist das die Krankenkasse, teilweise die Arbeitgeber. Ich weiß nicht, ob es möglich ist, sich wegen eines Behandlungsfehlers an den MDK zu wenden, üblich ist es ganz sicher nicht, ich habe bisher so etwas nicht erlebt. Und da die MDK auch daher kaum Erfahrung in solchen Problemen haben dürften, wohl auch nicht sinnvoll.

lucky
unregistriert
erstellt am: 25. März 2001 20:03           
Lieber Herr Solga,

Sie haben an einigen Ecken Nachhilfebedarf:

Der Hilfsmittelkatalog definiert nicht abschließend. Das Bundessozialgericht hat ganz klar entschieden, daß Hilfsmittel nicht allein deshalb von der Leistungspflicht auszuschließen sind, weil sie nicht im Verzeichnis stehen.

Zum zweiten ist es so, daß die Kassen mit MDK oder ohne dessen Hilfe (Hilfsmittelkompetenzzentren der DAK) darüber entscheiden, ob denn das Mittel im Einzelfall auch sinnvoll und notwendig ist. Beispiel: Rollstuhl wird vom Urologen für Prostatiker verschrieben: Unsinn, abgelehnt.

Und da die Kassen ja alle die Behandlungsfehler thematisieren, wenden sich die Patienten auch an diese. Und die Kassen geben die Fälle dann zur Prüfung an den MDK weiter. D. h., der MDK wird mehr und mehr Kompetenz in dieser Richtung entwickeln.


Alles, was hier zu "Gurken" gesagt wurde, kann ich im übrigen nur unterstützen

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 25. März 2001 20:23     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Heil- und Hilfsmittelrichtlinien haben Gesetzeskraft, da sie auf dem Auftrag des SGBV fußen. Das Sozialgerichtsurteil hebt auf den besonders zu begründenen Einzelfall ab.

Sicher ist es so, daß die Kassen die Entscheidungsgewalt gerne hätten und auch so tun, als würden Gesetze für sie nicht gelten. Ob sie das aber auch dürfen, ist eine ganz andere Sache. Wenn sie sich über Richtlinien mit Gesetzescharakter hinwegsetzen, müssen sie sich den Vorwurf gefallen lassen, ihr Tun sein ungesetzlich. Unerträglich ist, daß Gesetzesübertretungen bei Krankenkassen gleich mal eben als Handlungsgrundlage akzeptiert werden, statt sie anzuprangern. Kassen sind eben soch ein bißchen gleicher als andere.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 25. März 2001 22:00     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Verehrter Herr Ruf,

Solange Sie mir Aussagen unterschieben, um sich drüber aufregen zu können,kann ich Sie nicht ernstnehmen.

Als Spezialisten für Hochrisikogeburtshilfe, niedlich qualifiziert durch den Besitz
von Fachliteratur, die Geld gekostet hat, habe ich Sie noch nie ernstgenommen.

Wir schreiben uns wieder, wenn ich Sie (wieder ???) ernst nehmen kann.
ok ?

Blöd genug, daß dieses unnütze Gerangel coram publico stattfinden muß.

PR

lucky
unregistriert
erstellt am: 25. März 2001 22:16           
Lieber Herr Solga,

ein Gesetz ist ein Gesetz, eine Richtlinie eine Richtlinie. Beides sollte nicht miteinander verwechselt werden. Herr Haase, Sozialrichter am OLG in Lüneburg hat mir dies gerade in einem Vortrag auseinandergesetzt. Wenn die Kasse Ihnen schreibt, die Verordnung eines Rollstuhles (gelistet) gegen Priapismus ist Unsinn und wird nicht bezahlt, dann ist das keinesfalls eine Gesetzesübertretung und auch nicht rechtswidrig.
Alles andere wäre auch keinem denkenden und zahlenden GKV-Mitglied begreiflich zu machen...

Sucker
unregistriert
erstellt am: 25. März 2001 22:33           
Liebe Leute,

es ist vertane Zeit mit diesen "luckies" u.ä.
zu debattieren!
Geht auf die Straße oder zu euren Patienten und tragt da diese Argumente vor!

Ihr redet sicher hier nicht mit besorgten Bürgern, sondern mit Interessenvertretern.

In diesem Sinne

Sucker

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 25. März 2001 22:55     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Machen wir! Mittwoch 14.00 Brandenburger Tor Berlin.

Lucky: ein Rollstuhl bei einem Prostatakarzinom fällt sehr wohl in mein Ressort.
Wenn die Kasse da bei einem extremen Schmerzpatienten, der eine Sakralblockierung bekam und danach kaum noch laufen konnte, über 3 Monate lang zuckt, dann ist das 1. ungesetzlich, 2. unmenschlich und 3. persönlich von Demjenigen, der das veranlaßt hat, zu verantworten.
Und wenn mittlerweile querschnittgelähmte Patienten einer großen Kasse (heute hat der 12. einen Termin per E-Mail eingeholt) den Bezirk wechseln, weil diese Kasse in einem Nachbarbezirk die Einmalkatheter, die für die Katheterisierung notwendig sind, streicht, und diese Pat. mit einem Dauerkatheter ankommen, ist das Körperverletzung und Nötigung. Wenn eine Kassenmitarbeiterin mir bei einem frisch querschnittgelähmten Patienten (und das kam mittlerweile 5 mal bei Verschiedenen vor), der nach Umstellung auf sterile Einmal-Selbstkatheterisierung mit massiver antibakterieller Therapie gearade so wieder mal einige Wochen infektfrei geworden ist, erklärt, der bräcuhte nur alle 8 Wochen einen Beinbeutel für sein Kondomurinal und ob er statt der Kondomurinale nicht besser Windeln nehmen sollte, wie nennen Sie denn das dann? Alles dokumentierte Fälle! Um genau dieser Willkür der Kassenmitarbeiter entgegenzutreten, hat der Gesetzgeber die LeistungsPFLICHT veranlaßt.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 25. März 2001 23:55     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Hallo lucky,

eine uralte Forderung lautet/e: gebt den Kassen endlich mehr medizinische Kompetenz !

So wurde nach 96 mancherorts der MDK immens ausgebaut. Unserer in BaWü hat den Ruf, besonders schlagkräftig zu sein.

Und so sind meine Erfahrungen:
1. Der Papierwust hat abartig zugenommen, wo der MDK die Funktion des alten Mißtrauensarztes (Nachhaken bei AUF) übernommen hat.
2. Vorgeschlagene Maßnahmen werden deutlich öfter abgelehnt.
3. Die Verfahren sind fast ausschließlich aktenorientiert, enorm formalistisch und gleichzeitig unpersönlich geworden. Das empfinden Patienten als besonders schlimm: "der hat mich ja nicht mal untersucht !".
4. Gleichzeitig demonstrieren diverse Kassen, daß sie die ärztliche Kompetenz des MDK eigentlich gar nicht brauchen. Ich habe mehrfach erlebt, daß sich Kassen über das Votum des MDK einfach hinweggesetzt und medizinisch abenteuerlich Falsches unterstützt haben.

Müssen wir jetzt warten, bis der MDK "wirklich" kompetent geworden ist ?

PR

Beobachter
unregistriert
erstellt am: 26. März 2001 09:49           
Tja lieber lucky,
Theorie und Praxis!!
Wer vertritt eigentlich hier wirklich die Interessen der Patienten??
Zum Teil die Ärzte
Gar nicht die Kassen
auch nicht der Verband für Patienten
und schon gar nicht die kassenhörige Politik

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 26. März 2001 13:57           
Hallo Herr Seitz,

auch auf die Gefahr hin, dass dem verehrten Herrn Rapp wieder einmal der "Hut hochgeht" möchte ich an dieser Stelle nochmals auf den Artikel des SPIEGEL ( 03/01 ) zurückkommen.

Zitat auszugsweise des Herrn Werner Scherbaum; Klinikdirektor und Ärztlicher Leiter des Deutschen Diabetes Forschungsinstitus in Düsseldorf:

01)

bei jedem dritten Betroffenen zunächst übersehen, weil Hausärzte einen erhöhten Blutzuckerwert nich ernst genug nehmen.

01.1)

Dadurch werden ca. 2000 Erblindungen fahrlässig in Kauf genommen,

01.2)

Bei 9000 Diabetikern kommt es zu Nierenversagen

01.3)

Tausende unnötiger Amputationen von Füßen und Beinen

Anmerkung hierzu:

Wobei diese Zahlen bis heute nicht dementiert wurden - ist mir zumindest nicht bekannt -.

.................................

Demnach sprechen wir also von ca. 13.000 Falsch- oder Fehlbehandlungen nur im Bereich der Diabetes ( 2000 Blinde, 9000 Nierenversager und Tausende unnötiger Amputationen )wobei hier natürlich die Möglichkeit besteht, dass der ein oder andere Diabetiker mit allen Problemen zu kämpfen hat. Andererseits wird hier von "Tausenden" unnötiger Amputationen gesprochen. Dies könnte mindestens 2000 aber auch theoretisch 100.000 bedeuten. In unserem Beispiel gehe ich aber "nur" von 2000 also insgesamt ca. 13.000 "Problemfällen" aus.

Abgesehen davon, dass hier nur ein verschwindend kleiner Anteil überhaupt als Behandlungsfehler erkannt wird und damit vor Gerichten landet, fallen hier erhebliche zusätzliche Kosten an die letztendlich von der Versichertengemeinschaft zu tragen sind. Zu beachten ist hier aber, dass nicht nur die Versichertengemeinschaft der gesetzlich Krankenversicherten betroffen ist, sondern auch andere "Versichertengemeinschaften" wie z.B. die Rentenversicherungsträger und/oder die Arbeitgeber direkt.

Beispiel Blinde

Angenommen das von den ca. 2000 Erblindungen nur 50% der Betroffenen zum Zeitpunkt der Erblindung noch im Beruf standen, ist davon auszugehen, dass diese i.a.R. ihren alten Beruf nicht mehr ausüben können, zumindest aber erhebliche Umschulungsmaßnahmen finanziert werden müssen. Unter der Annahme, dass eine solche "Umschulungsmaßnahme" einen Betrag von DM 50.000,00 - eher wahrscheinlich zu niedrig angesetzt - ausmacht, haben wir hier alleine schon einen Betrag in Höhe von ca. 50.000.000,00 für die eigentliche Umschulungsmaßnahme. Dies erhöht sich weiter um zu zahlende Arbeitslosengelder, Krankengelder und/oder Sozialhilfeleistungen.Während einer solchen Umschulungsmaßnahme die leicht zwei oder drei Jahre dauern kann, ist davon auszugehen, dass hier Kosten in gleicher Höhe anfallen. Also weitere DM 50.000.000,00. Bis zu diesem Zeitpunkt wurden also ca. 100.000.000,00 nur dazu aufgewandt, um den Betroffenen wieder in einen "ähnlichen" Status zu bringen wie vor seiner Erblindung.

Da weiter davon auszugehen ist, dass dieser Betroffene nach der Umschulungsmaßnahme erhebliche Einkommenseinbußen zu verkraften hat, werden hier weiter Schwerstbehindertenrenten und/oder Blindengelder fällig. Und nun wird es erst richtig teuer.

§ 67 BSHG

Blindenhilfe ist blinden Personen zu gewähren, die das 1. Lebensjahr vollendet haben; sie dient dem Zweck, einen Ausgleich der durch die Blindheit bedingten Mehraufwendungen zu gewähren. Blinde die das 18. Lebensjahr vollendet haben, erhalten einen Betrag von DM 1.046,00 Blinde die das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet haben eine Summe von DM 521,00; in den neuen Bundeländern betragen diese Sätze DM 882,00 bzw. DM 441,00 monatlich ( Stand 1996 ).

Wenn jetzt davon ausgegangen wird, dass in dieser Personengruppe ( 2000 Blinde insgesamt ) mit einer durchschnittlichen weiteren Lebenserwartung von ca. 35 Jahren gerechnet werden kann, sprechen wir hier über einen Gesamtbetrag von weiteren ca. DM 810 Millionen. ( DM 964,00 monatlich durchschnittlich x 2000 Personen = 1.928.000,00 x 12 Monate = 23.136.000,00 x 35 Jahre = 809.760.000,00 ).

Also alleine die unnötigen Blinden wegen einer fehlerhaften und/oder mangelhaften durchgeführten Diabetesbehandlung verursachen Kosten von fast DM 1 Mrd. Zwar auf 35 Jahre gerechnet, aber doch immerhin.

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Und jetzt schauen Sie sich einmal die 9000 "Nierenversager" und 2000 unnötigen Amputationen unter diesem Gesichtspunkt einmal genauer an.

Und wie gesagt, wir sprechen noch immer "nur" von den Problemen im Bereich der Diabetes. Nicht von Bluthochdruck, nicht von Gynäkologie und anderen "Problembereichen".


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Was nun die 25 - 80 Mrd. angeht, so lasse ich die Publikationen derzeit zusammenstellen und werde diese bei Gelegenheit - wenn erwünscht - hier auflisten.

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 26. März 2001 14:37           
Herr Ruf, der Unterschied Hausarzt - Facharzt ,und die und den Hausärzten von Politik und Krankenkassen zugedachte Funktion sollten gerade Ihnen bekannt sein.
Es sollte Ihnen auch bekannt sein, das der Zugang zu Fachärzten erschwert werden soll und es dürfte Ihnen auch bekannt sein, daß Fachärzte unter anderem auch aus von Ihnen genannten Gründen erhebliche Bedenken äußern.
Klaus Vetter

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 26. März 2001 15:19           
Hallo Herr Vetter,


den m.E. berechtigten Bedenken der Fachärzte hinsichtlich der "neuen" Rolle respektive der Aufwertung der hausärztlichen Versorgung schließe ich mich vollinhaltlich an. Gar keine Frage. Insoweit empfinde ich den SPIEGEL Artikel eher als Plädoyer für den Facharzt.

Werner Scherbaum ( Diabetes ) bezieht seine kritische Äußerung ja eigentlich ausschließlich auf den Hausarzt. Und ich denke auch, dass die Möglichkeit eines Eintritts einer Falschbehandlung, in dieser Gruppe höher als bei Fachärzten ist.

Was nun aber den Bluthochdruck angeht, so scheint es, als das hier bei den Fachärzten also den Internisten ein ähnliches Defizit also wie bei den Hausärzten - was ja eigentlich unglaublich wäre - vorliegen könnte. Denn gerade bei einem Internisten sollte man doch eigentlich erwarten können, dass hier ein Bluthochdruck i.a.R. richtig behandelt wird. Insofern kann ich nur hoffen, dass es sich hierbei

" würden die Internisten besser aufpassen, ......"

um ein redaktionelles Versehen bei der Wiedergabe der Aussage von Prof. Rahn handelt. Anderenfalls müßte ich meine Überzeugung " pro Facharzt " zumindest hinsichtlich von Internisten direkt noch einmal überdenken.

Gruß

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