Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi668-6.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

Die originalen Links in diesem File funktionieren nicht!

Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

Bitte besuchen Sie auch unsere Nachbarn auf dem http://www.ariplex.com * Antares Real-Estate InfoPlex


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  Wo könnten Kosten praktisch gesenkt werden? (Seite 6)

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Autor Thema:   Wo könnten Kosten praktisch gesenkt werden?
Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 07. April 2001 22:03     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Herr Schumacher: Bitte Quelle für Ihre letzte Bemerkung, auch gerne direkt an mich oder Vetter

Schumacher
unregistriert
erstellt am: 08. April 2001 14:53           
Moin,Herr Solga!

Ich habe diese Bemerkung anläßlich des Beitrages von MBG in diesem Thread ,jetzt Seite 5 vom 6.4.01 13.20 ,Auszug:

<<Es gibt in den Kassen Personal, das nicht für die Verwaltung der Krankenversichung eingesetzt wird, wie z.B. die Gesundheitsberater. Diese Kassenangestellten sollen gerade im Bereich der Prävention tätig sein. Die Personalkosten werden folgerichtig nicht unter Verwaltungskosten, sondern Leistungsausgaben verbucht.>>

MBG
Mitglied
erstellt am: 08. April 2001 16:20     Sehen Sie sich das Profil von MBG an!   Senden Sie MBG eine eMail!     
Hallo Herr Schumacher,

diese Erkenntnis habe ich noch aus meiner früheren Tätigkeit als Kassencontroller. In den Kassen ist man wegen der Deckelung natürlich froh, wenn nicht unter Verwaltungkosten gebucht werden muß. Das Standardnachschlagewerk für Kontierungsanweisungen ist das SGB HR, eine Loseblattsammlung des Haarfeldverlages. Dort finden sie auch alle Vorschriften für die Befüllung der amtlichen Statistik und zur Haushaltsplanung. Es umfast neben den Gesetzestexten des SGB alle relevanten weiteren Vorschriften. Hier sollte man auch zuerst nachschauen, wenn man die Statistiken richtig interpretieren will.

MfG MBG

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 08. April 2001 16:40           
Warum schwimmen hier eigentlich alle an der Kostenoberfläche.Die Fragestellung ist doch: inwieweit ist der Patient bereit für was (optimale,mittelprächtige oder geradenoch Versorgung) zu zahlen.Dazu sollen die Patienten mal Stellung nehmen und nicht immer die Kassen oder uns vorschieben.Im Moment ist es "geradenoch" Versorgung,mit bereits offener Ausgrenzung von chron.Kranken wie Asthma,Rheuma,Hochdruck,Diabetes.Auf all diesen Gebieten gibt es Neues, aber nicht umsonst. Die Entscheidung vom 6.4. wieder:Fortschritt ja aber Kosten darf er nichts.

schumacher
unregistriert
erstellt am: 08. April 2001 17:26           
An der Kostenoberfläche lässt es sich von beiden Seiten aus halt leichter diskutieren.
Wenn man inhaltlich tiefschürfender diskutiert, muss man manche bittere Wahrheit erkennen und das tut weh!
Wenn der Politik so viel an Qualität in der Medizin läge ,warum wird dann kein Sonderetat "Gesundheit der Bürgerinnen und Bürger" aufgemacht. Festlegung von max 5 Forschungsbereichen zur Identifizierung der Wirksamkeit ,nachfolgend Umsetzbarkeit des Gebrauches von Health Technology Assessment ,Qualitätsmanagement und Leitliniengestaltung der wichtigsten Erkrankungen.
Die hiermit gefundenen Wege unterliegen einer definierten u. garantierten Honorierung und die Leistungsanbieter hätten alle Hände voll zu tun.
Geld tät's natürlich schon kosten müssen aber zahlen wollen können die Grosskopfeten scheint's nicht.
Frau Ministerin Schmidt wird im Handumdrehen durch ihre staatstragende Bedeutung überwältigt und mutiert schneller zum Kabinettssesselinhaber als Joschka Fischer abnehmen konnte.Wenn es neue Männer nicht bringen,neue Frauen auch nicht ,neue Parteien schon gar nicht brauchen wir zur Abwechslung vielleicht mal ein neues Land?

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 08. April 2001 18:58     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Vielleicht sollten sich die Politiker mal ein neues Volk wählen (frei nach B.B.)

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 00:05     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Liebe Mitleser,

weitere Stories gefällig ?

Auftragsüberweisung:
"Osteoporose,Hormonbestimmung erforderlich !"
Beim Hinsehen 36-Jährige, zwei Kinder, geregelte Zyklen, noch normalgewichtig.
Befragt: "nein, Hormone nehm ich ich im Leben nicht, davon kriegt man Krebs."

Auftragsüberweisung:
"Schwerster Hormonmangel, Substitution erforderlich"
Beim Hinsehen: Estradiol iS unter 10, FSH supprimiert.
Befragt: nimmt Pille.

Patientenwunsch:
"Mir gehen die Haare aus, die Friseuse sagt, da muß man einen Hormonstatus machen !"
Beim Hinsehen: alles normal.
Befragt: letzte Entbindung vor gut einem Jahr, lange gestillt, seit Kurzem wieder geregelte Zyklen. Nein, Pille verträgt die Patientin nicht.

Patientenwunsch:
"Nein, ich laß meine Brust nicht verstrahlen, da gibt's was Besseres !"
Befragt: Fernsehsendung gesehen über eine Neuauflage der obsoleten Thermographie.

Patientenwunsch:
Hintergrund: 62 Jahre, zweifach positiver Haemoccult.
"Ich will die neue Darmuntersuchung, die nicht so unangenehm ist !"
Befragt: Fernsehbericht gesehen über experimentelle 3D-MRT mit einer virtuellen Reise durch den Dickdarm

Meine eigene Schlußfolgerung, damit mich Herr Ruf nicht wieder zu interpretieren braucht:
1. Ja, die geforderten Leistungen halte ich in diesen Fällen ganz gewiß für unnötig.
2. Erzähle mir keiner etwas von Medien als "Überbringer" von News.
Medien sind Selektoren, selektive Amplifikatoren und selektive Suppressoren von News. Mit ihrer Zielgruppe verbindet sie äußerst selten mehr als eine Einschaltquote oder Auflagenstärke.

Vielleicht kam so Josef Fischer zu seiner Aussage.

PR

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 12:45           
Selbstverständlich sind unnötige Hormonbestimmungen Igelleistungen.Machen hier alle Gynäkologen.

M. Freis
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 12:52     Sehen Sie sich das Profil von M. Freis an!     
Hi Leutz!

Die von mir verwendeten Zahlen stammen aus folgender Quelle:
http://www.bmgesundheit.de/themen/gkv/taschenbuch/start.htm
Also von dieser Website!
Ähnliche Zahlen, bzw. gleiche Zahlen finden sich überall hier im Web.
Nur Mal die Stichworte "Kosten des Gesundheitswesen" in eine vernünftige Suchmaschine eingeben und schon bekommen sie genügend Quellen benannt.

Viel Spaß noch
M.Freis

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 16:40     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
womit wir wiedermal bei einem meiner Lieblingsthemen wären: haben wir Patienten oder Kunden ?

Wenn wir bloß Kunden haben, darf ich denen natürlich unnötigen Kram andrehen und ein paar Mark nebenher verdienen, wie das jedem Koofmich zur Ehre gereicht.

Und wenn wir Patienten haben ?
Ich denke, da kommt das Igeln doch ziemlich schnell an eine Grenze.

PR

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 18:28           
Herr Rapp, Sie können ja versuchen es der Patientin auszureden.Aber wenn Sie nicht zu überzeugen ist und ihren Hormonstatus unbedingt wissen will,muß man auch mal an die Psyche denken.Falls das Ergebnis für die Patientin positiv ist,"alles in Ordnung, kein Hormonersatz" oder "Menopausenbeginn",dann kann sie beruhigt schlafen, weil sie dann irgend eine Symptomatik zuordnen kann, oder einfach Bescheid weiß.Ich finde da muß man nicht päpstlicher als der Papst sein.Aufschwätzen finde ich auch nicht gut.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 11. April 2001 20:23     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Darf ich hier mal "aging male" anführen?

Wenn einer kommt, der hat Nachtschweiß, Müdigkeit, Leistungsknick, kommt der wegen dieser Beschwerden. Das ist doch kein Igel, das sind keine Befindlichkeitsstörungen, der Mann ist krank, z.T. arbeitsunfähig. So, Anamnese ergibt Verdachtsdiagnose, der hat nun also einen Hormonmangel, also einen Hypogonadismus. Der wird substituiert. Damit ist der Mann im Sinne des SGBV krank und wird dementsprechend behandelt. Den als aging male abzuhalftern und ihn kräftig löhnen lassen, ist nicht richtig. Und wenn der normale Hormone hat, kriegt er keine Hormontherapie, weil er keine braucht, weder als Igel noch als Kassenleistung, die sind dann nämlich in jedem Falle kontraindiziert. Kommt ein Gesunder rein und will z.B. Spermiogramm, um zu sehen, was für ein Hengst er ist, oder Aidstest nach einer Bumsbomber-Thailand-Reise oder den Hormonspiegel (letzteres noch nicht vorgekommen), löhnt der natürlich privat. Da gibts auch keine Probleme, denen das zu verklickern.

schumacher
unregistriert
erstellt am: 11. April 2001 22:48           
Das IGELN ist im übrigen ein sofortiger und effektiver Beitrag zur Kostensenkung!
Wer das verantwortungsvoll macht kommt in den betreffenden Gebührenziffern (wenns die für diese Leistung gibt) mengenmäßig geringer als diese Ziffer vor IGEL abgerechnet wurde.
Es bleibt theoretisch mehr Spielraum für GKV Medizin abrechenbar.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 12. April 2001 16:23           
So, bei einem der ein Krankheitsbild bietet kann man diskutieren.Aber ich persönlich mache für mich und meine Familie einmal im Jahr ein Blutbild mit ca 40 Blutwerten.Obwohl keiner krank ist.Ich will das einfach wissen.Ich fühle mich danach sicherer.Soll das die Versicherung oder gar die Kasse zahlen? Ist doch mein Privatvergnügen.Oder:Schon 35 und noch nie ein EKG? Drei mal die Woche Leistungssport.Klinisch o.B.Zahlt er selbst.Das mit dem Riesenblutbild kann ich übrigens nur jedem empfehlen.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 14. April 2001 17:28     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
wollwoll, lieber Herr Solga, aber bei den Frauen kann man auch ohne Hormonmessung sehen, wie die Hormone sind.
Natürlich substituiere ich, aber nach Klinik, nicht nach Wert. Die konjugierten Estrogene kann eh keiner recht messen.
PR

lucky
unregistriert
erstellt am: 14. April 2001 20:09           
Lieber MBG,

Sie schrieben, die Techniker Krankenkasse haben eine andere Ausgabenstruktur als die durchschnittliche GKV. Die Ausgaben für ärztliche Leistungen lägen hoch, die für Krankenhausaufenthalte niedrig.
Und Sie folgerten, hier würden durch Vorsorge und Beratung die Kosten gesenkt.

Mitnichten!

Sie müssen neben der Ausgabenstruktur auch die Sozialdaten der Versicherten betrachten.
Die TK hat immer noch ein relativ junges, relativ gut verdienendes Klientel. Diese Leute gehen auch bei anderen Kassen selten ins Krankenhaus.
Die überhöhten ärztlichen und Vorsorgeleistungen sind Werbeausgaben der TK. Diese Kasse gibt jenseits jeden Sachverstandes massiv Geld für alles aus, was Versicherte in der gesuchten Alters- und Sozialstruktur ködern könnte (z. B. Akupunktur).

Die Gesundheitsberatung der Kassen wird von diesen als Marketinginstrument genutzt. Das geben die nicht ab.

Ihre sonstigen Überlegungen z. B. bezüglich Anreizstruktur sind sicher richtig. Nur scheint dieses Forum nicht gewillt, dies zu diskutieren.

MfG

l.


wbensch
unregistriert
erstellt am: 15. April 2001 00:31           
Wo können Kosten im Gesundheitswesen gesenkt werden? > frühzeitig sterben, bevor Krankheiten behandelt werden müssen, wäre hier nach Statistik die einfachste Antwort!
Der neue Sachverständigenbericht zum Gesundheitswesen rügt im übrigen die schon bald 25-jährige Diskussion um Kostensenkung!
Sparen kann ich persönlich, wenn ich mir statt dem Menü mit 4 Gängen eine Currywurst am Stand genehmige! Hochgerechnet auf zehntausende ist der Currywurstbudenbetreiber bald Millionär und der Edelgastronom bankrott!

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 15. April 2001 00:57           

Zitat:> frühzeitig sterben, bevor Krankheiten behandelt werden müssen, wäre hier nach Statistik die einfachste Antwort!


Und das ist durchaus Realität:

Ich war mal 85 oder 86 als pädiatrischer Neonatologe auf dem Welt-Kongress der Intensivmedizin in Brüssel.

Und da ging es ernsthaft in einem Vortrag um dies Thema.......anläßlich der damals gerade aufkommenden Fettsenker,die da noch furchtbar teuer waren.

Die Kollegen waren verzweifelt,weil sie keine Kostenübernahmemöglichkeiten sahen.
Und wurden zynisch,machten Kostenrechnungen im Sinne des zitierten einleitenden Satzes auf.Ich war schockiert.

Wie es weiterging: die modernen,genialen Fettsenker(Statine) werden heute zwar verordnet.ABER VIEL ZU WENIG!!!!!!!!!!!!!

Nicht mal ausreichend an Patienten,die schon einen Infarkt hatten und eine entsprechende Blutfettkonstellation weiter haben.

DAS IST DAS BUDGET!

Verordnet ist das Budget von Leuten,die nicht den blassesten Schimmer von Medizin haben(Politiker und Kassenbonzen).


Dagegen waren die Kollegen in Brüssel sanfte Hellseher,obwohls mich damals gegraust hat.


Fragen Sie mal ihre Eltern und Großeltern,wie ihre Blutfette sind.Dann reden wir weiter.

lucky
unregistriert
erstellt am: 15. April 2001 12:55           
Lieber wbensch,

betrachtet man unterschiedliche Populationen mit unterschiedlicher medizinischer Versorgung,es gibt das Phänomen, daß das gleiche Ergebnis mit unterschiedlich viel Aufwand erreicht werden kann. Und es ist keinesfalls so, daß der höchste Aufwand das beste Ergebnis bringt.

Aber wie kommt man zum optimalen Ergebnis: Beste Leistung für besten Preis?

Solche Überlegungen standen am Anfang der Entwicklung von HMO`s in den USA.
Inzwischen gibt es dort viele verschiedene konkurrierende Modelle, alle streben nach dem Optimum, ein Königsweg ist bisher nicht gefunden.

Bei uns haben wir das Problem, daß ein gewerkschaftsähnlicher monolithischer KV-Block jegliche Diskussion um das System im Keime zu ersticken versucht.

Aber nur, wenn wir akzeptieren, daß es mindestens 2 Wege gibt, daß man um das bessere System konkurrieren muß, dann kann es zu Kostensenkungen und Effizienzsteigerungen kommen.
Die KV würde dann nur noch einen Teil der Ärzteschaft vertreten. Andere würden sich in anderen Strukturen organisieren.

Und untendran ein paar praktische Beispiele, wo denn Kosten zu senken wären: HNO-Ärzte spülen Ohren in ihren Praxen. Das kann auch eine Helferin beim Allgemeinarzt. Patienten mit Hörsturz werden 1 Woche im KH mit Infusionstherapie behandelt: kann komplett gestrichen werden. Orthopäden treiben Chirotherapie: Unsinn, kann abgeschafft werden. Mutter+Kind-Kuren: Urlaub auf Krankenschein: weg damit. Tonsillektomien und Uterusextirpationen kommen in Familien von Rechtsanwälten signifikant seltener vor als in der Normalbevölkerung. Auch solchen Phänomenen kann man nachgehen.

Konkurrierende Systeme könnten solche Probleme lösen. Mit administrativen Eingriffen, medizinischen Entscheidungen aus der Verwaltung, ist das nicht zu machen. Man muß dem Arzt die Entscheidungshoheit zurück geben. Und er muß sich und/oder seine Ärztegruppe so organisieren, daß sie die bessere Leitung anbieten kann.

Sie werden staunen, wie lange wir dann noch ohne Kostensteigerungen und ohne Anstieg der Sterblichkeit auskommen!
l.

DR.C.R.
unregistriert
erstellt am: 15. April 2001 13:50           
Momentmal, solange für ein großes Budget gearbeit wird, kann der HNO solange spülen wie er will,der Orthopäde Chiropraxis machen, und Infusionen sind auch noch drin.Ihre Sparvorschläge gelten erst wieder bei Einzelleistungsvergütung.Wir sprechen doch über Kassenpatienten, oder? Die Gelackmeierten für nicht notwendige Leistungen sind im Augenblick die Ärzte selbst.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 17. April 2001 00:25     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Hallo lucky, weiter obendran waren noch ein paar mehr praktische Beispiele.

Und nun nehmen wir beide mal wieder unsere ärztliche Entscheidungshoheit her, stürzen uns ins Getümmel konkurrierender Systeme und organisieren unsere Arztgruppe so, daß wir "die bessere Leistung anbieten" können. OK ?

So sagen wir das jedenfalls unseren prospektiven Patienten, und zwar vorher, und zudem: aber gell, die Ohren kriegen Sie bei uns von der Helferin gespült, den Hörsturz halten wir für medizinisch nicht erfolgreich behandelbar, und Chirotherapie sowie Mutter-Kind-Kuren gibt's bei uns nicht. Dafür behandeln wir Hochdruck, Diabetes und Brustkrebs grundsätzlich auf der Basis der aktuell besten Evidenz.

Was wohl wird bei konkurrierenden Systemen jetzt geschehen ? Diese Aussagen werden unter den Beitrittswilligen zu unserer Ärztegruppe diejenigen selektieren, denen das paßt, und die anderen verscheuchen, weil sie das nicht als die für sich selbst "bessere Leistung" sehen.

Nönö, das halte ich nicht für den richtigen Weg. Schon deshalb nicht, weil sich die Kur- und Chirotherapiefans ihre Ärztegruppe suchen und die mit aller Sicherheit genauso finden werden wie zahlungswillige Kostenträger für solchen Schlorum.

Was wird also im Durchschnitt der konkurrierenden Systeme jetzt geschehen ?
Genau: nix, kein Einsparpotential, garnix, wie gehabt.

Nönö, das Amerika der zahllosen Optionen ist nicht mein Modell. Denn da stimmen die Grundannahmen längst nicht mehr.

PR

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 17. April 2001 00:57           
Jetzt fehlt nur noch,daß jemand GB mit seinem Euthanasie-Gesundheitswesen hochjubelt.
USA ist unheimlich teuer und viele Bürger bekommen überhaupt keine bezahlbare Versorgung.
Ohrspülen nach vorausgegangener Entzündung ist m.E. obsolet,kürette ist angesagt - und das muß der Doc machen.

Von der Notwendigkeit der Chiropraktik verstehe ich nichts.

Aber Mutter-Kind-Kuren sind durchaus nicht immer sinnlos;obwohl es sehr viele schlechte gibt.....und das ist dann echt Urlaub auf Krankenschein.Die Indikation muß halt stimmen;und die ist fast ausschließchlich bei der Mutter zu stellen(Erschöpfung ist ein absolut hinteichender Grund).

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 17. April 2001 13:25     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
nu würd mich echt mal interessieren, wie
Politiker und Kassen Behandlungserfolg bei akut und chonisch Kranken ganz genau definieren.

PR

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 18. April 2001 12:12           
Behandlungserfolg bei akut und chronisch Kranken ?

Am besten doch, Exitus.

Man arbeitet daran.

Oder glaubt hier ernsthaft noch einer daran, dass das holländische Modell nicht schon längst in den Schubladen unserer Politiker jederzeit greifbar ist ? Und da uns Deutschen schon immer ein gewisser Hang zum "Perfektionismus" nachgesagt wird, wird man hier den "zweiten" oder "dritten" Schritt vor dem "ersten" der Holländer den Vorzug geben.

Ein Land in welchem es möglich ist, dass einem Urlauber ein Preisnachlaß dafür zugestanden wird, mit Behinderten einen Urlaub verbringen zu müssen oder ein Nachbar der auf Unterlassung klagt - und auch Recht bekommt - dass ein behindertes Kind im Garten keine "Laute" mehr von sich gibt, ist diesbezüglich zu allem fähig. Und sobald unsere "Spaßgesellschaft" mitbekommt, dass die Hälfte oder mehr des Einkommens für die Behandlung und/oder Pflege der Alten und Kranken und Behinderten "draufgeht", wird aus der "Spaßgesellschaft" sehr schnell eine "Ernstgesellschaft". Und spätestens zu diesem Zeitpunkt wird man sich der vorhandenen Schubladen erinneren. Der Zeitpunkt ist noch zu früh, aber an der "Büchse/Schublade" wird schon gefummelt.

Und wie gesagt, man arbeitet daran.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 18. April 2001 14:53           
Aber auch schmerzloser Exitus wird teuer.Nachdem Frau Däumler-Gmelin mir in der Tagesschau sagte, ich möchte mich doch besser in Schmerztherapie fortbilden, habe ich mal hochgerechnet, was eine mittlere moderne (Pflaster)- Schmerztherapie kostet.1500 DM im Quartal, nur Schmerztherapie.Pro Rentner stehen 230 DM zur Verfügung, soll auch sterbenskranke Mitglieder der Kassen geben:74 DM pro Quartal.Die Politiker, selbst privat versichert, sollten sich mal über die Möglichkeiten informieren, die der niedergelassene Arzt hat.Bevor sie uns mangelnde Fortbildung vorwerfen.

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