Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Hausgeburt/Geburtshaus aus meiner Sicht
walterDG
unregistriert
erstellt am: 01. April 2001 00:51           
Anekdoten - Fakten - Anekdoten - Fakten - Anekdoten - Fakten

Weiterbildung - Ärztliche Standespresse Weiterbildung - Ärztliche Standespresse


http://www.aerztezeitung.de/docs/2001/03/29/059a0510.asp

http://www.aerztezeitung.de/docs/2001/03/26/056a0805.asp

Erst lesen, dann weiterdiskutieren.

Walter Dietrich-Götz

Simone
unregistriert
erstellt am: 01. April 2001 16:24           
Hier noch eine Studie:
http://www.almeda.de/almeda/fp/0,1082,532,00.html

Gruss
Simone

Behrmann
unregistriert
erstellt am: 01. April 2001 16:47           
Er kapiert nicht!

Die hochselektierten außerklinischen Geburten müßten ein WESENTLICH besseres Ergebnis vorlegen ,um mit den nicht selektierten Kliniksgeburten auch nur ansatzweise konkurrieren zu können.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 01. April 2001 19:18     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Oder es müßten selektionsbereinigte Vergleiche gezogen werden, statistisch problemlos möglich.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 01. April 2001 23:03     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
nach den B-Streptokokken wird wegen der gefürchteten early-onset-Sepsis bei Neugeborenen mW in den meisten Geburtskliniken gezielt gefahndet bei Frühgeburt, nach vorzeitigem Blasensprung, nach fieberhafter Geburt, wenn die Kolonisierung der Mutter bekannt ist (MuPaß).
Die early onset Sepsis ist relativ selten, für das NG aber saugefährlich.

Die GYNs überlegen für Strep B längst ein Screening bei der Mutter und würden dafür die TPHA weglassen. Ist aber noch zu viel unklar. Macht mans zu spät, sind die FG nicht erfaßt. Macht mans zu früh, kommen die Strep B auch nach ausreichender Therapie sehr schnell wieder.

Alle NG erfaßt würden nur durch ein generelles Screening. Manche Großkliniken machen das schon lange, wohl auch zwecks Wissenschaft. Das werden ihnen die DRGs aber dann schleunig abgewöhnen. Schließlich soll ja eine Geburt wie jede andere medizinische Leistung überall etwa gleich viel kosten, und der Gatekeeper soll seine Leutchen generell da hinschicken, wo's am billigsten ist.

Ansonsten erkennt nur eine sehr erfahrene Kinderkrankenschwester die StrepB-Sepsis knapp ausreichend früh - wenn sie das Kind denn zu beobachten kriegt. Dies ist naturgemäß umso weniger der Fall, je "familienfreundlicher" eine Entbindungsanstalt ist.

PR

walterDG
unregistriert
erstellt am: 01. April 2001 23:58           
Simone:
>Hier noch eine Studie:
http://www.almeda.de/almeda/fp/0,1082,532,00.html

Hallo Simone,

diese Studie kenne ich natürlich auch schon lange. Aber Herr Behrmann ist es doch egal, wie viele Studien seiner geburtshilflich tätigen Kollegen es gibt, er allein (und vielleicht noch Dr. Solga, Urologe) sind diejenigen, die die Kriterien bestimmen, die bei solchen Studien zu beachten sind. Wenn die Studien wider Erwarten das belegen, was eigentlich nicht sein darf, werden ganz einfach die Anforderungen höher geschraubt.

Dabei ist es völlig irrelevant, ob selbst die Weltgesundheitsorganisation (WHO) eine niederländische Studie von selektierten Hausgeburten gegenüber selektierten Klinikgeburten (beides nach Niedrigrisiko-Schwangerschaften) als aussagekräftig ansieht. Was ist schon die WHO gegen Herrn Behrmann!

Dr. Solga:
> Oder es müßten selektionsbereinigte Vergleiche gezogen werden, statistisch problemlos möglich.

Herr Dr. Solga,
haben Sie z.B. die Arbeit von Wiegers et al. (1996) denn immer noch nicht gelesen? Diese gibt es im Volltext online.

Meine Herren, bringen Sie doch bitte konstruktive Beiträge mit Belegen und Argumenten, keine Armutszeugnisse von Nichtwissen und Nichtwissenwollen.

Walter Dietrich-Götz

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 02. April 2001 00:33     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
WalterDG: Klar kenne ich die Arbeit. Vielleicht mal genau nachlesen:

"Background characteristics differed little between women choosing home or hospital birth (table 2). Primiparous women from ethnic minorities, those with uncertain dates, and those not attending antenatal classes more often chose hospital....Multiparous women were more likely to choose a hospital birth if they belonged to an ethnic minority; had a non-optimal body mass (Quetelet index outside the range 18.8-24.2; P<0.05); had a history of obstetric complications, preterm birth, or instrumental delivery; or had received medication (including vitamins and iron) in pregnancy (table 2)."

In den Tabellen wirds dann konkret, mal nachsehen. Bei den primagravidae fast 3x so viele Raucher in der Klinik, ethnische Minderheit, Drogenkonsum, mütterl. Alter usw. bei den Klinikmüttern höher vertreten.
Hier relativiert der Autor schon mal die Behauptung, es würden gleiche Risiken betrachtet.

Vielleicht muß man es eben gewohnt sein, wissenschaftliche Arbeiten DURCHzulesen, nicht mal eben so die Zusammenfassung.

Saschi
Mitglied
erstellt am: 02. April 2001 08:56     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Mannomann, Herr Behrmann. Niemals bereit auch nur einen Deut von seiner Argumentation abzugehen, selbst wenn die des Gegenüber plausibler ist.

Sie wollen sich nicht überzeugen lassen und jede noch so gut geführte Diskussion (Danke, Herr Dr. Dietrich-Götz!) versuchen Sie kaputt zumachen mit Beleidigungen und verbalen Wutausbrüchen.

Ich denke, der stille Leser hat sich längst sein eigenes Bild von dieser illustren Runde gemacht und für sich entschieden, wie er sich im Falle einer anstehenden Geburt entscheiden würde.
Ich bin auch sicher, daß sich einige Frauen jetzt gerne mal über die Möglichkeit einer Hausgeburt oder Geburtshausgeburt informieren werden.

Ich möchte allen raten, die eine risikolose Schwangerschaft haben, sich zumindest einmal über die Möglichkeit, mit einer freien Hebamme zu Hause oder im Geburtshaus zu entbinden, zu erkundigen. Selbst wenn man im Krankenhaus entbinden möchte, was ich durchaus verstehen kann, hat man die Möglichkeit, sich schon Wochen vor der Geburt zusammen mit einer Hebamme darauf vorzubereiten. Hebammen nehmen sich deutlich mehr Zeit als Frauenärzte und haben meist auch wesentlich mehr praktische Erfahrung als Gynäkologen. Sie betreuen einen auf Wunsch vor, während und nach der Geburt (wird von der Kasse bezahlt!*** s.u.), und so hat man den Vorteil, immer dieselbe Ansprechpartnerin zu haben, jemanden, der einen begleitet und einem hilft, sich mit seinem Körper, der Geburt und dem Baby auseinander zusetzen.

Nochmal zu den Kosten. Während die GKV den perinatalen Aufenthalt im KH voll übernimmt, sowie alle Kosten, die mit einer Krankenhausgeburt zusammenhängen, ist sie nicht bereit (außer mW die Securvita), bei einer Haus- oder Geburtshausgeburt die anfallenden Mehrkosten, die die Hebamme in Rechnung stellt, zu übernehmen.

Das bedeutet, daß die KH-Geburt, die mehrere 1000DM kostet und damit ein teurer "Hotelaufenthalt" ist, der in sicher 90% der Fälle nicht nötig wäre, von der GKV übernommen wird.
Bekommt frau ihr Kind zu Hause oder im Geburtshaus, muß sie aus eigener Tasche die anfallenden Mehrkosten bezahlen.

Info eines Geburtshauses:
"Das im Oktober 1995 gegründete Geburtshaus Düsseldorf e. V. ist ein gemeinnütziger Verein, der keinerlei öffentliche Zuschüsse erhält. Die Gründungsaufwendungen sowie alle laufenden Kosten wie Miete, Reinigung, Geräteausstattung- und Instandhaltung etc. werden nicht von den Krankenkassen übernommen, da Geburtshäuser keine Vertragspartner der Krankenkassen sind. Das liegt daran, daß Geburtshäuser in Deutschland noch eine relativ neue Einrichtungen sind - das erste Geburtshaus wurde vor 10 Jahren gegründet. Seitdem bemüht sich das "Netzwerk zur Förderung der Idee der Geburtshäuser" (www.geburtshaus.de) in Verhandlungen mit den Krankenkassen, diesen Status als Vertragspartner zu erlangen, bisher aber ohne Erfolg.

Daher müssen unsere Betriebskosten allein vom Verein aufgebracht werden. Dies ist auch aufgrund der fehlenden öffentlichen Zuschüsse sehr schwer, und so müssen diese Kosten von den Eltern mitgetragen werden.

Ein Förderkreis bemüht sich, regelmäßige finanzielle Unterstützung für das Geburtshaus zu erhalten. "

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 02. April 2001 16:15           
Hier der Abstract eines Artikels aus der Zeitschrift "Der Gynäkologe"
(Fortbildungsorgan der Deutschen Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe)

[Bemerkung: Der Gynäkologe dient der Fortbildung des Facharztes für
Frauenheilkunde und Geburtshilfe und informiert Praktiker und Kliniker
über gesicherte Erkenntnisse in den Bereichen Prophylaxe, Diagnostik und
Therapie.]

[Abstract-Anfang]
Abstract Volume 30 Issue 1 (1997) pp 17-19

Zustandsbestimmung und Beurteilung des Neugeborenen nach der Geburt (U1 und U2)

Nachteile einer Hausgeburt und ambulanten Entbindung aus pädiatrischer Sicht

M. Mandl

Neonatologie und pädiatrische Intensivmedizin der Universitätskinderklinik
Düsseldorf

Zum Thema

Die Zunahme der Haus- und ambulanten Geburten, aber auch die Verkürzung des
stationären Aufenthaltes nach unkomplizierter Klinikgeburt, kann zu
erheblichen Problemen bei der Erstversorgung und Überwachung von Neugeborenen
führen. Der Qualitätsstandard der Neonatologie ist damit gefährdet.

Während bei Hausgeburten die Erstversorgung und die U1-Kontrolle von der
Hebamme vorgenommen wird, liegen diese bei den ambulanten Geburten in der
Verantwortung der Klinik. Für die weitere Überwachung aber in der
Anpassungsphase sind in beiden Fällen die Eltern verantwortlich, diese sind
häufig überfordert. Die vorgesehenen Screeninguntersuchungen, deren Nutzen
für das Neugeborene unbestritten ist, werden nicht immer ordnungsgemäß
durchgeführt.

Eine besondere Problematik kann bei der Entwicklung eines Ikterus neonatorum,
bei postpartalen septischen Krankheitsbildern bei Kindern von Müttern mit
latentem Diabetes mellitus etc. auftreten. Selbst wenn die notwendigen
Laborkontrollen beim niedergelassenen Arzt durchgeführt werden, können durch
verspätete Übermittlung der Ergebnisse Verzögerungen einer Behandlung
oder notwendigen Verlegung in eine Kinderklinik resultieren.

Aus kinderärztlicher Sicht wird deshalb von Haus- und ambulanten Geburten
abgeraten.
[Abstract-Ende]

Kleine Bemerkung zum Schluss: im Gegensatz zu Herrn Behrmann bin ich -
genau wie Herr Dietrich-Goertz - Laie, wenn es um Gynaekologie und Geburtshilfe
geht. Im Zweifelsfall wuerde ich mich immer auf das medizinische
Fachwissen und die jahrelange Erfahrung von Fachleuten wie Herrn Behrmann
verlassen.

MFG,

Hoefer

Saschi
Mitglied
erstellt am: 02. April 2001 16:46     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
...und ich habe meine Zweifel an der sozialen Kompetenz eines Herrn Behrmann, die zweifellos eine Rolle spielen sollte...

Saschi
Mitglied
erstellt am: 02. April 2001 16:47     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
btw: Die Sicht meiner Kinderärztin ist eine andere!

Behrmann
unregistriert
erstellt am: 02. April 2001 18:36           
Sie wissen doch gar nicht was soziale Kompetenz ist;so wie Sie Ihre Kinder gefährden.

BehrmannKA/Neonatologe
unregistriert
erstellt am: 02. April 2001 18:40           
Genau,Herr Höfer;
und ich spreche ja nicht nur von den Akutsituationen,sondern auch von der z.T. jahrelangen Nachbetreuung von beschädigten Kindern nach schiefgegangenen Geburten.

Das ist sowas von traurig.Und ich krieg da immer die kalte Wut,weil es fast immer absolut VERMEIDBAR war.

Davon hat doch von den Schlauschwätzern hier überhaupt niemand eine Ahnung.

Anke J.
unregistriert
erstellt am: 02. April 2001 20:25           
"Für die weitere Überwachung aber in der Anpassungsphase sind in beiden Fällen die Eltern verantwortlich, diese sind häufig überfordert."
Ich glaube nicht, daß, wer sich zu einer HG entschließt und sie durchführen kann, solche Dinge ignoriert, im Gegenteil. Falls dem wirklich so ist, daß die Eltern sich bzw. ihr Kind der weiteren Überwachung nach der U1 entziehen, wäre die Frage, warum sie das tun. Überforderung ist ja wohl eine unangemessene und nicht belegbare Unterstellung.
So sinnvoll manche medizinische Maßnahme sein mag und so bedauerlich es sein mag, daß sich nicht alle ihr unterziehen, aber Eltern mehr oder weniger als unmündig und/oder überfordert zu erklären trägt sicher nicht zu erhöhter Akzeptanz besagter Maßnahmen bei.

Lea
unregistriert
erstellt am: 02. April 2001 20:47           
Ja, Herr Behrmann! Sie können es nicht lassen!!! Wieder werden Sie ausfallend und beleidigend! (Siehe Ihre Antwort zu Saschi!)

Bin ich froh, dass meine Kinder nicht zu einem solchen Kinderarzt gehen (müssen)...Sie würden sogar die Meinung erfahrener Eltern bei weitaus harmloseren Problemen in Frage stellen! Beleidigen Sie die Eltern Ihrer Patienten auch so???

Lea
Mitglied
erstellt am: 02. April 2001 21:30     Sehen Sie sich das Profil von Lea an!   Senden Sie Lea eine eMail!     
Zitat einer Ärztin (selbst 6 Kinder, davon 5 zu Hause geboren!):
" ...Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass für gesunde schwangere die Komplikationsrate geringer ist als bei einer Klinikgeburt. Das größte Risiko für das Kind unter der Geburt ist heutzutagedie Beeinflussung durch Schmerzmittel, Anästethika und Wehenmittel. Diese werden bei der Hausgeburt nicht eingesetzt..."
"...Hausgeburten die schlecht ausgingen wurden bei Frauen festgestellt, die keine Vorsorge wahrnahmen und wo Mutter und Kind in einem unerkannten, sehr schlechten Gesundheitszustand waren. In der Klinik wären diese Frauen auch einem stark erhöhten Risiko ausgesetzt..."
"...wenn Babys Atemschwierigkeiten haben, liegt das meist an den Schmerz- und Beruhigungsmitteln, die ihre Mütter während der Geburt bekommen haben. Diese Medikamente können bis zu einer Woche die Atmung, die Wachheit und das Trinkverhalten des Kindes beeinflussen. Daher sind Atemstörungen bei einer Hausgeburt eher der Ausnahmefall..."

Zitat ende.

Ich könnte das noch ewig fortführen... An dieser Stelle fürge ich ein paar Zahlen ein. Herr Behrmann, haben Sie nicht behauptet, die Statistik für die Hausgeburten müssten besser sein, als die einer Klinik??? Nun dann sollten Sie sich diese Zahlen genauestens ansehen!!!

...von ALLEN in den Münchener Kliniken geborenen Kinder wurden 8,2% per geplantem Kaiserschnitt entbunden - bei 6,6 % wurde er als Notfalleingriff vorgenommen. 7,1 % der Kinder wurde mit der Saugglocke geholt, 1,5 mit der Zange, bei 0,1 % wurde beides eingesetzt. Alle Zahlen beziehen sich auf Einlinge. Daraus folgt, dass in 15,2 % der Fälle eine als komplikationslos angenommene Geburt einen Verlauf nahm, der einen Notfalleingriff erforderlich machte. Dabei sind die als Risikokriterium geltenden Zwillinge schon ausgeschlossen, ebenso kleinere Frühgeburten...Hier fällt die Diskrepanz zur Hausgeburtshilfe auf, bei der nur bei etwa 5 % der Fälle Situationen auftraten, die wahrscheinlich eine operative Entbindung oder Geburtsbeendigung erforderten..."

Deutlicher geht es eigentlich nicht mehr. 5 % zu 15 % gegen die Klinkgeburt ist wohl nicht gut genug, Herr Behrmann???

Behrmann
unregistriert
erstellt am: 02. April 2001 22:04           
"...wenn Babys Atemschwierigkeiten haben, liegt das meist an den Schmerz- und Beruhigungsmitteln, die ihre Mütter während der Geburt bekommen haben. .......
Daher sind Atemstörungen bei einer Hausgeburt eher der Ausnahmefall..."


Na,ja,wenn man schon zu solchen Schwachsinnsargumenten greifen muß.

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 02. April 2001 22:29           
Hallo Frau Lea,

wer wird schon bei einer absehbaren Risikogeburt in ein Geburtshaus gehen?

Herr Behrmann hat diese Sache doch sehr verstaendlich erklaert!

Man kann nicht einfach die Zahlen zweier Kollektive ohne Nachzudenken
miteinander vergleichen und sich dann irgendwelche Kausalzusammenhaenge
zurechtschustern.

Nach Ihrer Logik muesste man den Schluss ziehen, dass man
Krankenhaeuser auf jeden Fall meiden sollte, da der Prozentsatz
von Kranken in Krankenhaeusern gegenueber fast allen
anderen denkbaren Orten drastisch erhoeht ist.

MFG,

Hoefer

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 02. April 2001 23:17     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Kinder, Kinder,

das Bett müßt Ihr meiden, denn da wird unentwegt gestorben !!!

Lieber Onkel Behrmann, laß gut sein.
Kommt nix rum bei. Rüber eh nix.

Freuen Sie sich über die, die genau hinhören und nachdenken wollen und können.

Die anderen muß man ihre Erfahrungen selber machen lassen.

PR

Saschi
Mitglied
erstellt am: 03. April 2001 08:42     Sehen Sie sich das Profil von Saschi an!   Senden Sie Saschi eine eMail!     
Sehen Sie, Herr Rapp, Herr Behrmann, der Unterschied zwischen den Hausgeburtsgegnern und den Hausgeburtsbefürwortern ist doch ziemlich eindeutig.

Die Hausgeburtsgegner verschließen sich stur jedem Argument, das dafür spricht. Nichts lassen sie gelten, nur ihre Wahrheit zählt.

Wohingegen die Hausgeburtsbefürworter sich aufgeschlossen den Argumenten stellen, und niemand - wirklich niemand - auf die Idee kommt, eine vorhersehbare Risikogeburt zu Hause durchzuführen. Unter den Hausgeburtsbefürwortern sind auch durchaus einige, die auch eine als komplikationslos abzusehende geburt im KH durchführen lassen würden, wenn das Umfeld stimmen würde.

Und wenn man mal genau hinsieht, dann ist Leas vorgelegte Statistik nicht so platt auszulegen, wie Herr Hoefer hier nun zu suggerieren versucht:

"Nach Ihrer Logik muesste man den Schluss ziehen, dass man
Krankenhaeuser auf jeden Fall meiden sollte, da der Prozentsatz
von Kranken in Krankenhaeusern gegenueber fast allen
anderen denkbaren Orten drastisch erhoeht ist."

Denn: "...dass in 15,2 % der Fälle eine als komplikationslos angenommene Geburt einen Verlauf nahm, der einen Notfalleingriff erforderlich machte."

Von diesen komplikationslos angenommen Geburten ausgegangen weisen Geburtshäuser, bzw. Hausgeburten schlicht eine wesentlich bessere Statistik auf.

Ich finde es im übrigen ignornant von Herrn Behrmann (aber so ist er nun mal) das Argument seiner Kollegin, die ein paar wenige Kinder mehr bekommen hat, als er, Zitat Anfang:
"...wenn Babys Atemschwierigkeiten haben, liegt das meist an den Schmerz- und Beruhigungsmitteln, die ihre Mütter während der Geburt bekommen haben. .......
Daher sind Atemstörungen bei einer Hausgeburt eher der Ausnahmefall..."
Zitat Ende, als Schwachsinn abzutun.

Aber das geht wahrscheinlich einfach über seinen Horizont: Für ihn ist die Schulmedizin heilig, heilig, heilig...

Lea
Mitglied
erstellt am: 03. April 2001 10:53     Sehen Sie sich das Profil von Lea an!   Senden Sie Lea eine eMail!     
Danke Saschi! Wenigstens einer hier, der den Text RICHTIG gelesen und nicht nur überflogen hat!

Herr Hoefer!!! Es handelt sich um ein ZITAT!!! Ich verbitte mir Ihre Behauptung, es mir selbst ausgedacht zu haben! Das ist NICHT MEINE Logik, sondern eine Statistik die in Münschen erstellt wurde! Und ich habe in KEINEM meiner Beiträge gesagt, dass man Krankenhäuser meiden sollte! Ich habe immer wieder betont, dass jede(r) selbst dafür verantwortlich ist, wo und wie sie ein Kind zur Welt bringen will! Mir würde nicht im Traum einfallen, jemanden dermaßen zu verurteilen, weil er in einem Krankenhaus entbindet - so wie Sie es hier am laufenden Band mit uns Hausgeburtseltern tun! Sie sollten zur Abwechslung mal alles lesen - es wurde oft genug gesagt, dass die Hausgeburtseltern meist sorgfältiger zur Vorsorge gehen und lieber einmal mehr als zu wenig einen Arzt oder die Hebamme konsultieren. Und ob Sie es glauben oder nicht (und sicher regen Sie sich auch gleich wieder darüber auf) : Die bei der kommenden Geburt anwesende Ärztin ist unsere Hausärztin! Sie ist kein Gynäkologe, hat aber wohl einer Zusatzausbildung in dieser Fachrichtung sowie zur Kinderärztin! Und sie selbst hat 4 Kinder und alle daheim geboren! So und jetzt zücken Sie die Keulen, pflücken Sie wieder jedes Wort auseinander und hauen Sie drauf herum! Denn das ist das einzige was Ihrerseits zu diesem Thema rüberkam!

Ach übrigens: Ich bekomme dieses Kind nicht zu Hause, weil ich es für mich will! Sondern weil die Aufregung, welche durch den Aufbruch in die Klinik, durch die Ungewissheit, welche Hebamme einen empfängt und durch die Aufnahmeprozedur entfällt.

Sie gestatten noch die Frage: Mit welchem Recht wird eine Frau eigentlich rasiert ohne diese um Erlaubnis zu fragen? Mit welchem Recht bekommt die Frau einen Einlauf, der nicht medizinisch nötig ist, ohne Rücksicht auf die Frau zu nehmen? Eine Geburt ist immernoch eine von der Natur eingerichtete Art der Fortpflanzung! Und wir Menschen sind ein Teil dieser Natur! Egal ob wir studiert oder nur eine "normale" Ausbildung haben - wir sind ein Teil der Natur. Und hätte die Natur es vorgesehen, dass die Behaarung bei der Geburt verschwinden muß, dann würden uns die Haare vermutlich kurz vorher ausfallen!

Ich habe etwas weiter ausgeholt, aber die meisten Hausgeburts-Eltern sehen diese unnötigen, störenden und immernoch Körper verletzenden Maßnahmen als Teil vieler Gründe bei einem anzunehmenden guten Verlauf der Geburt nicht in einer Klinik zu gehen!

Behrmann
unregistriert
erstellt am: 03. April 2001 13:11           
Totales Rasieren ist eine Unverschämtheit.Es geht nur um die Stelle,wo ein eventueller Dammschnitt zu nähen ist.
Ein Einlauf kann schon sehr sinnvoll sein.
Andererseits läßt sich unfreiwilliger Stuhlabgang natürlich auch beseitigen.

Hoefer
unregistriert
erstellt am: 03. April 2001 14:16           
Hallo Frau Lea,

mir geht es sicher nicht darum, jemanden fuer irgendetwas zu verurteilen.
Abgesehen davon wuerde mir in diesem Fall wie gesagt das notwendige
Fachwissen fehlen. Bitte entschuldigen Sie, wenn das bei Ihnen
so angekommen sein sollte.

Ich hatte uebrigens tatsaechlich angenommen - da die betreffende
Textstelle nach der Bemerkung "Zitat ende" kam - dass folgender Text

"... Alle Zahlen beziehen sich auf Einlinge. Daraus folgt, dass in 15,2 %
der Fälle eine als komplikationslos angenommene Geburt einen Verlauf nahm,
der einen Notfalleingriff erforderlich machte ..."

von Ihnen stammte.

Wie auch immer, das "Daraus folgt" ist fuer mich nicht nachvollziehbar.
Wieso folgt aus der Tatsache, dass alle Zahlen sich auf Einlingsgeburten
beziehen, dass es sich hierbei um als komplikationslos angenommene Geburten
handelt?

Da ich aber nicht weiss, wie diese Statistik
zustande gekommen ist, will
ich mich aber mit einem Urteil
zurueckhalten.

Die Gefahr, dass bei solchen Vergleichen
Aepfel mit Birnen
verglichen werden, sehe ich aber dennoch. Der
eigentlich
eher humorvoll gemeinte Vergleich mit der
"Gefahr von Krankenhaeusern
fuer die Gesundheit" sollte nur der
Veranschaulichung der Problematik dienen.

MFG,

Hoefer

walterDG
unregistriert
erstellt am: 03. April 2001 21:17           
Dr. Solga,

natürlich habe ich die Arbeit auch durchgelesen, vor Monten schon zum ersten Mal. Mir sind dabei vielleicht nur andere Dinge ins Auge gesprungen als Ihnen, z.B. dass von den Erstgebärenden, die in die Klinik gingen, sich weniger auf die Geburt vorbereitet hatten im Vergleich zur Hausgeburt. Ich habe die Arbeit nun zum dritten Mal gelesen, besonders gründlich.

Vielleicht sollten auch Sie mal genau nachlesen:

“Without control for [social, medical and obstetric] background, the perintal outcome in primiparous women was significantly better for planned home births than for planned hospital births.”

“After background variables were controlled for, the perinatal outcome for primiparous women with low risk pregnancies was similar for those who planned home births and those who planned hospital births.”

“For multiparous women with low risk pregnancies, the perinatal outcome of planned home birth was significantly better than that of planned hospital birth, whether or not background was controlled for.”

“We also analysed our data after excluding women with a less than optimal obstetric history, and the perinatal outcome index remained better for planned home birth than hospital birth.”

“It is important, therefore, that the home birth option remains available, but especially that women at low risk are really given a free choice.”

(Outcome of planned home and planned hospital births in low risk pregnancies: prospective study in midwifery practices in the Netherlands. TA Wiegers, MJNC Keirse, J van der Zee, GAH Berghs. British Medical Journal 1996; 313:1309-1313)

Hausgeburt ist also mindestens ebenso gut (Primipara) bzw. sogar - wie von Ihnen gefordert – signifikant (!) besser (Multipara) als Klinikgeburt, selbst wenn Schwangerschaften mit etwas höherem Risiko (eher Klinikgeburten) aus der Analyse genommen werden.

Was ich vor allem interessant fand, war die Ethikdiskussion, ob man denn eine randomisierte Studie machen könne, bei der Mütter nicht frei wählen können, sondern durch Los bestimmt wird, ob sie eine Haus- bzw. Klinikgeburt machen dürfen/müssen. Die Antwort war ganz klar: Einer Schwangeren kann nicht vorgeschrieben werden, wo sie ihr Kind zu bekommen hat - aus ethischen, aber auch aus medizinischen Gründen.

Sie haben mir am Ende Ihres Beitrags einen Rat gegeben.
Solga: „Vielleicht muß man es eben gewohnt sein, wissenschaftliche Arbeiten DURCHzulesen ...“
Hier können Sie ganz beruhigt sein, ich kann wissenschaftliche Arbeiten nicht nur lesen, ich habe selbst schon welche geschrieben.

Das kommt dann dabei heraus, wenn Sie eine wissenschaftliche durch“lesen“:
„In den Tabellen wirds dann konkret, mal nachsehen. Bei den primagravidae fast 3x so viele Raucher in der Klinik. ...

Tabelle 2_______Erstgebärende (Primiparae)
_____________Hausgeburt_____Klinikgeburt
Raucherinnen____25,4%__________29,2%

Angesichts einer solchen Rechenschwäche 25,4 x 3 = 29,2 verzichte ich darauf, geeignete Maßnahmen der Abhilfe vorzuschlagen.

Dr. W. Dietrich-Götz

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 03. April 2001 23:08     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Sorry, in die falsche Zeile geraten. Gemeint war Drogenmißbrauch, etwas weiter unten. Insgesamt jedoch, ob nun dreimal höher oder nicht, waren die Risikofaktoren bei den Erstgeburten mehr, z.T. wesentlich mehr in der Klinik vertreten.

Natürlich kann man die Mütter nicht randomisieren, man kann aber, das ist ein statistisch übliches Verfahren, bereinigen. Schade, daß das nur eben so erwähnt wurde, ohne die Berechnungen durchblicken zu lassen.

Signifikanzwerte auszurechnen, wenn die Stichproben aus der Grundgesamtheit nicht in den Umgebungsvariablen vergleichbar sind, ist sehr mutig, andere hätten da vielleicht drastischere Ausdrücke.

Die Kritik an Ihrer Herangehensweise bleibt, daß eben nur oberflächlich das herausgesucht wird, was einer eh schon vorgeformten Meinung in den Kram paßt. Ihre These, in Holland sei die Hausgeburt sehr schön, auf der Grundlage der Arbeiten dieser Arbeitsgruppe zu verbreiten, ist ebenfalls sehr mutig.

Mir steht das Thema Hausgeburt wenig im Mittelpunkt meines Lebens. Ich finde nur immer wieder erstaunlich, daß, wenn es um die Verteidigung einer Lebensphilosophie geht, Argumente wenig zählen und sehr einseitig argumentiert wird. Da muß eben die absolute, schlafwandlerische Sicherheit auch mal hinterfragt werden dürfen (müssen). Zumal, wenn es hier nicht um Leute geht, die selber zu entscheiden haben, sondern um Wesen, die durch falsche Entscheidungen (in einigen wenigen, gottseidank seltenen Fällen) geschädigt werden können.

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