Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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  Wenn Apotheker schon die Knochendichte messen... (Seite 1)

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Autor Thema:   Wenn Apotheker schon die Knochendichte messen...
Erich
unregistriert
erstellt am: 02. März 2001 19:31           
Wenn Apotheker schon die Knochendichte messen...
Apotheker sind wirklich nette Menscheu. Zuvorkommend, hilfsbereit und voll der Sorge um das Wohl ihrer Kunden. Gemäß dein Slogan "und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker", der immer wieder zu hören ist,
sobald Arzneimittelwerbungen über den Bildschirm laufen, stehen sie ihren mit Rat und vor allem Tat zur Seite. Wobei es ganz sicher nicht nach Apothekers Gusto ist, daß er erst an zweiter Stelle hinter dem Doktor kommt, gern sähe man es umgekehrt. Bemüht man sich doch in immer stärkerem Maß, die Doktores von einem Teil ihrer Pflichten zu einbinden.
Gar zu gern übernimmt es der Apotheker, gegen einen Obulus die Mühen einer Blutdruckmessung zu tragen, den BIutzucker zu bestimmen oder die Cholesterinwerte festzustellen. Um darin wärmstens die entsprechenden Medikamente zu empfehlen, nicht ohne den Hinweis fallenzulassen: "Und lassen Sie sich nicht von Ihrem Arzt das billige Zeug aufschwätzen." Was tut man nicht alles für den Patienten, alles zum WohIe des Kunden. Nicht mehr die Polizei, sondern der Apotheker ist heutzutage der Freund und Helfer...
Freunde und Helfer waren es wohl auch, die Anzeigen gegen einen Landarzt aus dem Westfälischen erstatteten. Dieser Arzt hatte es gewagt, ungebrauchte und noch in originalverpackten und -verschlossenen Packungen steckende Medikamente, die seine Patienten nicht verbraucht hatten, von diesen wieder einzusammeln und an andere bedürftige Kranke weiterzugeben.
Diese Missetat, die den Krankenkassen Kosten erspart hätte und unser Gesundheitswesen ein kleines bißchen entlasten würde, ist jedoch ein Verstoß gegen Paragraph 43 des Arzneimittelgesetzes, das besagt, daß nur Apotheker Medikamente an Patienten abgeben dürfen. Tun Ärzte das Gleiche, machen sie sich nach dem (übrigens aus dem 19. Jahrhundert stammenden) Gesetz strafbar. Wenn es um die eigenen Pfründe geht, sind die Pharmazeuten offenbar schon nicht mehr ganz so nett und auch ihre Nächstenliebe hat da ganz eng gesteckte Grenzen. Nicht so eng sieht man's offenbar bei sich selber, wenn man sich in medizinischen Bereichen breitmacht. jetzt ist man sogar so vermessen die Knochendichte zu messen. Als jüngste Errungenschaft der Pharmazeuten.
Es soll hier nicht betont werden, daß diese Untersuchung mittels Ultraschall am Fersenbein eine völlig ungesicherte und unsichere Meßmethode ist, es soll nicht angemerkt werden, daß der Ausschuß Ärzte-Krankenkassen sogar die wissenschaftlich anerkannte Osteodensiometrie auch nur in wenigen, ganz bestimmten Fällen zugesagt hat. Nein, es stellt sich einfach die Fragen, warum die Apothekerzunft den Paragraphen 43 so überaus streng beachtet sehen will, andererseits ihre eigenen Gesetze aber eher lasch und locker handhabt
Denn weder im Gesetz über das Apothekenwesen noch in der Bundesapothekenordnung oder der Betriebsordnung ist die Rede von etwas anderem als von der Sicherstellung einer ordnungsgemäßen Arzneimittelversorgung der Bevölkerung. Nirgendwo steht da etwas von Laboruntersuchungen, Knochendichtemessungen oder anderem, was ureigenster Restanteil der ärztlichen Heilkunst war und ist.
Wenn die Zunft der Pharmazeuten weiterhin derart in fremden Revieren wildert, darf sie sich nicht wundern, wenn ihr Dispensierrecht rasch und mit Nachdruck in Frage gestellt wird. Und es könnte durchaus passieren, daß die Apotheker gezwungen würden, wie der Schuster bei den eigenen Leisten zu bleiben.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 03. März 2001 15:37           
Ich könnte Ihre Liste mit Impfberatung,Diätberatung,Kopfschmerzberatung ergänzen, unglaublich was dem Patienten in der Apotheke erzählt wird.Und mit welcher fachlicher Kompetenz- ich will mal annehmen, daß es Kompetenzmangel ist, weil wenn nicht....Schauen Sie mal auch unter "Und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker" hier im Forum.C.R.

XY
unregistriert
erstellt am: 03. März 2001 21:44           
Dr C.R.
Sie sind mir viel zu platt Herr C.R
Wenn Ihnen etwas an dem einen oder anderen Apotheker nicht passt, dann brauchen Sie nicht einen ganzen Berufsstand um Ihrer eigenen Interessen Willen durch den Dreck zu ziehen. Die Messung von Cholesterinwerten oder die Bluzuckermessung sind, wenn man en detail geht, ein naturwissenschaftlicher, chemisch/biochemischer Vorgang. Der Apotheker als Naturwissenschaftler hat also das denkbar beste Rüstzeug, wenn man mal ehrlich ist. Um Ihnen aber die Angst um Ihre Pfründe zu nehmen: Gute Apotheker verweisen bei auffälligen Werten immer an den Arzt zur weiteren Abklärung, sowie auch der gute Arzt an den Kollegen verweist, wenn er merkt, daß eine andere Spezialisierung gefordert ist. Damit betreibt der Apotheker aber keine Diagnostik. Viel zu viele Diabetiker sind sowieso zur Zeit unerkannt, und können durch die Auffordrung durch den Apotheker dem Arzt zugeführt werden. Oder soll die Diabetikerversorgung nicht ziemlich katastrophal sein?(Ulster) Also bei guter Zusammenarbeit bessere Sichtung der Betroffenen, bevor Spätschäden entstehen.
Mit Ihrer polemischen Versimpelei können Sie nur die Laien in diesem Forum verrückt machen. Wenn ich so wie Sie vorgehen würde, dann müßte ich die ganze Ärzteschaft anprangern, weil z.B. der ein oder andere Arzt immer noch mit Benzalkoniumchlorid konservierte Nasen,- Agentropfen verordnet, die zytotoxisch sind und die Zilien schädigen. Das führt doch zu nichts. Ich weiß eben, daß wir alle viel Wissen, aber jeder eben nicht alles. Ihre Vorgehensweise ist nur der Beweis für Minderwertigkeitskomplexe, denn Sie haben es nötig sich durch Diffamierung des Anderen zu exaltieren. Wer den Anderen neben sich klein macht, der ist nie groß.
Dr. C.R. ich muß Ihnen leider sagen, obwohl ich Sie nie gesehen habe, Sie sind ein ziemlicher Gnom.
Also versuchen Sie sich mal wie ein Akademiker mit Niveau zu Verhalten.

Und noch was Herr Dr. C.R.. Nicht nur im Studium haben die Pharmazeuten im biochemischen Praktikum Blut und Urinwerte zu bestimmen, sondern auch in der Ausbildung zum Fachapotheker für Offizinpharmazie musste ich Seminare zu Screeningmethoden belegen. Instrumentelle Methoden der Chemie und Biochemie, die der Laborarzt erst nach dem Studium aufpropft, sind dem Apotheker doch vom Studium her vertraut. Ich gehe nicht davon aus, daß Sie Labormediziner sind.

Mein Bruder ist Arzt. Und durch diese Konstellation ist es fabelhaft möglich Vorurteile abzubauen. Vorraussetzung ist, daß man einsieht, daß es eben viele schlechte Apotheker und Ärzte genauso gibt, wie Gute auf beiden Seiten. Eigentlich infantil, wenn einem diese Einsicht verwehrt bleibt. Gegeneinander agitieren führt zu nichts. Im 21. Jahrhundert sollte Zusammenarbeit angesagt sein.

XY
unregistriert
erstellt am: 03. März 2001 21:46           
Dr C.R.
Sie sind mir viel zu platt Herr C.R
Wenn Ihnen etwas an dem einen oder anderen Apotheker nicht passt, dann brauchen Sie nicht einen ganzen Berufsstand um Ihrer eigenen Interessen Willen durch den Dreck zu ziehen. Die Messung von Cholesterinwerten oder die Bluzuckermessung sind, wenn man en detail geht, ein naturwissenschaftlicher, chemisch/biochemischer Vorgang. Der Apotheker als Naturwissenschaftler hat also das denkbar beste Rüstzeug, wenn man mal ehrlich ist. Um Ihnen aber die Angst um Ihre Pfründe zu nehmen: Gute Apotheker verweisen bei auffälligen Werten immer an den Arzt zur weiteren Abklärung, sowie auch der gute Arzt an den Kollegen verweist, wenn er merkt, daß eine andere Spezialisierung gefordert ist. Damit betreibt der Apotheker aber keine Diagnostik. Viel zu viele Diabetiker sind sowieso zur Zeit unerkannt, und können durch die Auffordrung durch den Apotheker dem Arzt zugeführt werden. Oder soll die Diabetikerversorgung nicht ziemlich katastrophal sein?(Ulster) Also bei guter Zusammenarbeit bessere Sichtung der Betroffenen, bevor Spätschäden entstehen.
Mit Ihrer polemischen Versimpelei können Sie nur die Laien in diesem Forum verrückt machen. Wenn ich so wie Sie vorgehen würde, dann müßte ich die ganze Ärzteschaft anprangern, weil z.B. der ein oder andere Arzt immer noch mit Benzalkoniumchlorid konservierte Nasen,- Agentropfen verordnet, die zytotoxisch sind und die Zilien schädigen. Das führt doch zu nichts. Ich weiß eben, daß wir alle viel Wissen, aber jeder eben nicht alles. Ihre Vorgehensweise ist nur der Beweis für Minderwertigkeitskomplexe, denn Sie haben es nötig sich durch Diffamierung des Anderen zu exaltieren. Wer den Anderen neben sich klein macht, der ist nie groß.
Dr. C.R. ich muß Ihnen leider sagen, obwohl ich Sie nie gesehen habe, Sie sind ein ziemlicher Gnom.
Also versuchen Sie sich mal wie ein Akademiker mit Niveau zu Verhalten.

Und noch was Herr Dr. C.R.. Nicht nur im Studium haben die Pharmazeuten im biochemischen Praktikum Blut und Urinwerte zu bestimmen, sondern auch in der Ausbildung zum Fachapotheker für Offizinpharmazie musste ich Seminare zu Screeningmethoden belegen. Instrumentelle Methoden der Chemie und Biochemie, die der Laborarzt erst nach dem Studium aufpropft, sind dem Apotheker doch vom Studium her vertraut. Ich gehe nicht davon aus, daß Sie Labormediziner sind.

Mein Bruder ist Arzt. Und durch diese Konstellation ist es fabelhaft möglich Vorurteile abzubauen. Vorraussetzung ist, daß man einsieht, daß es eben viele schlechte Apotheker und Ärzte genauso gibt, wie Gute auf beiden Seiten. Eigentlich infantil, wenn einem diese Einsicht verwehrt bleibt. Gegeneinander agitieren führt zu nichts. Im 21. Jahrhundert sollte Zusammenarbeit angesagt sein.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 04. März 2001 02:36     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Also, XY, hier müssen wir einiges mal graderücken.

Auch im Arztstudium wird im Praktikum die Untersuchung der Labowerte erlernt, nicht erst der Laborfacharzt lernt das, was ein Apotheker schon seit dem Studium kann. Der Apotheker stellt Medikamente bereit, ggf., auch Hilfsmittel. Er ist weder in der Lage noch berechtigt, Diagnostik zu betreiben. auch wenn er Analysen machen kann. Dies hat mit der Sicherheit dessen zu tun, was wir machen, sonst könnte der Elektriker auch die Bremsen im Auto reparieren dürfen, schrauben hat er ja auch gelernt. Hier geht es ganz einfach um die Qualität unserer Arbeit. Nicht umsonst isr bereits lange und immer wieder geklärt, daß die Laborwerte eben nicht von irgendeiner Dienstleistungsfirma untersucht werden, sondern immer von einem Arzt unter höchstpersönlicher Erbringung, d.h. der Arzt muß immer im Labor anwesend, nicht etwa nur schnell mal erreichbar sein. Ist es in der Aoptheke garantiert, daß der Apotheker immer jederzeit direkt, nicht nur per Handy, erreichbar ist, wenn Labor untersucht wird? Aus meiner Erfahrung mit diversen Apotheken ist dies durchaus nicht der Fall.

Also: die Untersuchung eines Körpermerkmals, dazu gehört das Labor ebenso wie die Knochendichte oder auch der lapidare Blutdruck, sind Untersuchungen, die vom Arzt durchgeführt werden oder (z.B. Blutdruck) ärztlich angeordnet und eben auch kontrolliert werden. Nur der Arzt hat die Ausbildung, die erhaltenen Werte zu interpretieren und einzuordnen, nur er kann entscheiden, welcher Laborwert in welcher Konstellation dringend oder mit Weile verfolgt werden muß. Dies kann er, weil er die Probleme aus der jahrelangen Aus- und Weiterbildung aus eigener Anschauung kennt. Dies kann weder ein Apotheker noch jemand Anderes.

Weiters kommt hinzu, daß es durchaus hygienische Probleme bei der Blutabnahme geben kann. Ein Apotheker ist in seiner Ausbildung nicht mit den Maßnahmen zur Infektionsverhütung vertraut gemacht worden. Daher ist es einerseits nicht garantiert, daß sowohl Patient (oder hier wohl Kunde?) als auch Personal geschützt werden, andererseits ist bei Schäden, die z.B. bei der Venenblutabnahme gar nicht mal so selten vorkommen, der Patient beim Apotheker nicht versichert, beim Arzt hingegen schon. Letzteres betrifft nicht nur Infektionsschäden, sondern auch z.B. direkte Nerven- oder Knochenhautverletzungen.

Wir, Apotheker und Ärzte, haben beide schöne, ausgefüllte, ehrenvolle Berufe, die ausreichend Betätigungsspielraum bieten und sich in einigen Punkten berühren. Aber:
Wenn einer, der mit Mühe kaum
gekrochen ist auf einen Baum,
schon glaubt, daß er ein Vogel wär,
so irrt sich der.

btw.: die Diabetikerversorgung ist keinesfalls katastrophal, das sind wieder einmal neue Schlagworte zur Diffamierung der Ärzte, ganz einfach frei erfundener, nicht beweisbarer Unfug. Alleine schon aus der Tatsache heraus, daß es keine Stelle gibt, die Krankheitsaufkommen statistisch erfaßt.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 04. März 2001 12:11     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Die Diabetesversorgung könnte sicher noch verbessert werden, wie vieles andere im Gesundheitswesen auch. Diffamierungen und plakiative Aüßerungen helfen nicht weiter.
Aber ein anderes Thema:
Eine Apotheke bietet reisemidizinische Beratung. Jeden Samstag große Anzeige in der örtlichen Presse. Es wird ein gängiges Computerprogramm benutzt. Hier wird nach Abfrage von Reiseland, Termin und Vorimpfungen ein ca 8 - 11 seitiges Schreiben erstellt. Die Impfungen werden dem Kunden gleich mitgegeben. Kostenpunkt gesamt ca 300,- bis 400,- Rezepte soll er später bringen. Einige dieser schon bezahlten Impfungen waren jedoch nach genauer befragung des Pat. nicht notwendig manche sogar für den Pat nicht geeignet. Es gab jdesmal Schwierigkeiten diese bezahlten Impfungen zurückzugeben. Ob es Hinweise des Apothekers gab den einen oder anderen Arzt nicht mehr aufzusuchen bleibt Spekulation. Ebenso die Behauptung einiger Pat. sie sollen sich die Impfungen einfach von einer Krankenschwester geben lassen. Fakt ist jedoch, daß ein Apotheker in der Zeitung für diese Beratung werben darf Ärzte jedoch nicht.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 04. März 2001 12:44     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Ähnliches gilt auch für Haaranlyse und Stuhluntersuchungen.

XY
unregistriert
erstellt am: 04. März 2001 22:16           
Herr Dr. Solga Ihre Antwort kann ich nicht nachvollziehen.
Der Apotheker entnimmt nie venöses Blut, sondern Kapillarblut. Aseptische Kautelen müssen oft auch bei der Arzneimittelherstellung eingehalten werden und somit spielt die Mikrobiologie sogar bis in die pharmazeut. Technologie hinein. (vgl. auch Zentrale Zytostatika Bereitung, TPN). Pharmazeuten machen einen Hygieneschein. Darüberhinaus sind mikrobiologische Praktika seminar-, prüfungs, und scheinpflichtig. Apotheker beraten in Krankenhäusern Chirurgen in Sachen Desinfektion. Krankenhausapotheker sind Mitglieder in den Hygienekomissionen der Krankenhäuser. Einige Krankenhausapotheken wirken an der rationalen Antibiotikaauswahl durch mikrobiologische Testung mit.
Apropos Mikrobiologie. Sie ist eine der vielen naturwissenschaftlichen Disziplinen, die die Medizin auch nur entlehnt hat. (Robert Koch, Flemming, waren keine Mediziner). Wenn viele Nobelpreisträger für Medizin keine Mediziner sind, was soll dann der Vergleich mit dem Vogel. Wenn der Apotheker entlehnt, dann aus einem ihm ureigenen Bereich. Die Wiege der chemischen Wissenschaften ist die Pharmazie. Aber niemand käme auf die Idee zu sagen ein Arzt verstünde nichts von Morphin, weil der Apotheker Sertürner das wirksame Prinzip des Opiums isoliert hat. Das Bild mit dem Vogel ist also auf dem Gebiet der Analytik falsch. Natürlich haben Sie in gewissen Ausmaß Urin und Blutanalytik betrieben wie die neueren Pharmazeuten auch. Darüberhinaus ist uns die Chemie die dahintersteckt bekannter. Es gibt aber für alles Erweiterung und Spezialisierung. Eben besagte Labormediziner tun dies. Da ich aber von der Grundausbildung, dem Studium spreche, betrachte ich die breite Masse der Apotheker und Ärzte. Die breite Masse kennt eben nicht die Flammenemissionsphotometrie auch vom mal gemacht haben (z.B. Kalium). Nur theoretisch meint mein ärztlicher Bruder. Nun, ich kenne die praktische Photometrie auch aus den Paktika zur instrumentellen Analytik des Studiums. Wenn der Arzt Weltmeister der Diagnostik ist, dann ist der Apotheker Weltmeister der Analytik. Selbstverständlich kennt ein Gerichtsmediziner die Marsche Probe (Arsenspiegel) auf Arsen. Chemie bekannt. Der Apotheker macht die Probe schon im 1. Semester aus Substanz. Was dazuzulernen, um ein Haarbüschel für die Probe zu nehmen, das ist nicht weit. Sie merken, wenn der Apotheker aus Biochemie/Chemie oder allgemein den Naturwissenschaften entlehnt, dann hat das große Affinität zu seinem Hintergrund.
Der Vergleich mit dem Vögelein würde stimmen, wenn er zur Analytik die Diagnose geben würde. das darf er selbstverständlich nicht. Aber wenn der Apotheker einen Kapillarwert von über 400 mg/dl Glucose feststellt, und diesen Menschen dem Arzt zuführt, dann ist die Kritik für mich nur vordergründig. Es kann doch nur sinnvoll sein, wenn ich, anderes Beispiel, den uneinsichtigen, nicht indizierten Selbstbehandler mit auffälligen Hustensymptomen doch überzeugen kann zum Arzt zu gehen?
Kooperation, nicht Konfrontation.

Fast dämlich ist der Einwand, der Apotheker will jetzt die 1. Stelle einnehmen. Arzt und Apotheker können sich nur sinvoll zu ergänzen. Es ist zwar schön, wenn z.B. der Arzt in einer Creme Erythromycin und Salicylsäure vereinigen will. Die pH- Werterhöhung überlebt aber das Antibiotikum mitnichten. Null Wirkung ist die Folge. Also eine rein pharmazeuitisch/chemische Fragestellung. Deshalb nur zusammen bringen wir Qualität. Wir sind keine kleinen Mediziner, sonder Pharmazeuten, die durch den naturw. Hintergrund zur Qualität beitragen können. es soll aber auch niemand denken wir wären ein paramedizinischer Beruf.
Knochendichtemessung ist mir auch zu abwegig. Die geschilderte Impfberatung hat in dieser verwerflichen Form wohl keinen breitangelegten, signifikanten Charakter. Aber solche Geschichtchen findet man mit anderen Themen wohl bei jedem Beruf. Soll doch jeder mal erst vor seiner eigenen Tür kehren.

Wenn wir nur beschimpft werden, dann lobe ich mich mal selbst. Ich mußte auch einen Physiologieschein machen. Der bekannte Nierenphysiologe stellte fest, daß wir im Schnitt bei Klausuren besser dastanden als...
Er meinte wir könnten uns als Naturw. vieles herleiten z.B. Blut pH, Hederson-Hasselbach.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 04. März 2001 23:13     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Nun bin ich mal gespannt, wie Cholesterin und Harnsäure mit vernünftigen Fehlergrenzen aus dem Kapillarblut gemessen werden sollen.

Ihre Erwiderung bestätigt exakt das, was ich gesagt hatte. Daß Jemand nicht irgend ein Teilgebiet können kann, ist unbestritten. Ich kann schrauben. Darf ich dann auch die Bremse instand setzen?

Daß Ihnen die Chemie bekannter sein sollte, wag ich zu bezweifeln. Wir haben genau so lange im Vorphysikum Chemie studiert wie die Pharmazeuten. Nur war unsere Ausbildung mehr an organischer Chemie orientiert. Ich habe am Flammenphotometer und anderen Geräten allerhand untersucht, so auch unser ganzes Semester. Der Knackpunkt jedoch ist nicht, daß ich es z.B. auch gelernt habe, genau zu wiegen und z.B. auch ein Zäpfchen, eine Salbe und ein Dragee herzustellen. Mir fehlt, um dies fundiert zu tun, der pharmakologische Hintergrund, den Sie darstellen (gegenseitige Beeinflussung von Inhaltsstoffen z.B.). Genau so ist dies umgekehrt. Auch der Fokus der mikrobiologischen Tätigkeit des Apothekers ist ein ganz anderer, eben nicht der Patient, sondern das hergestellte Medikament. Für die Beurteilung der Infektionsproblematik am lebenden Objekt ist er nicht ausgebildet.

In der gegenwärtigen Situation im Gesundheitswesen halte ich ein Zusammengehen auch der Ärzte und Apotheker ebenfalls für ganz wesentlich, wir dürfen nicht zulassen, daß eine Kluft zwischen uns geschlagen wird. Dazu wäre es sehr schön, wenn nicht durch Übergriffe auf das andere Fachgebiet unter uns Mißtrauen gesät wird, ob denn dieser Schulterschluß nicht ausgenutzt wird. Die Versuche, in das andere Gebiet zu migrieren, sind jedenfalls im Augenblick von Seiten einiger Apotheker augenfällig. Das gegenseitige Vertrauen könnte sicher noch mehr wachsen, wenn die Übernahme ärztlicher Tätigkeit unter Apothekern nicht auch noch verständnisvoll hingenommen werden würde. Und die (zumindest körperliche) Untersuchung des Patienten einschließlich der von diesem gewonnenen Materialien ist und bleibt urärztliche Aufgabe.

XY
unregistriert
erstellt am: 05. März 2001 00:51           
Cholestech oder Reflotron Geräte bestimmen aus Kapillarblut. Es kann auch der artherogene Faktor bestimmt werden. Wenn die Genauigkeit bezweiflelt wird, warum fallen dann Ringversuche des Zentrallabors positiv aus? Glauben sie nicht, daß sich der Naturwissenschaftler mit Regression und Varianz beschäftigt? Glauben Sie mir, wir wissen, was zu genormter Qualität gehört. Nun muß ich zugeben, daß ich selbst keine Blutuntersuchungen mache,obwohl darin weitergebildet. Täte ich das, dann würde ich mich keinesfalls über den artherogenen Faktor auslassen.

Werden aber bei uns z.B. Blutzuckermeßgeräte erstanden, dann muß ich den Patienten die Handhabung erklären, denn die Ärzte überlassen uns wegen des breiten Marktes die Auswahl. In diesem Falle spreche ich doch auch wichtige hygienische Fragen an (aber auch das Händewaschen wegen Nahrungszuckerrückständen). Das Nichtdrücken der Fingerbeere(wegen Probenverfälschung durch Hämolyse und Gewebsflüssigkeit) etc.Übrigens alles für ein Set von 69 DM im Verkauf, das im Katalog(OTTO oderN.?)169 DM kostet!
Natürlich studiert jede Generation von Apothekern und Ärzten anders. Sehen Sie, Zytologie, Histologie, Mikroanatomiekurse und Praktika habe ich auch besuchen müssen. Nicht weil wir wie die Mediziner sind, sondern weil man nur das Arzneimittel beurteilen kann, wen man weiß was pathophysiologische Veränderung bedeutet, oder was der distale Tubulus, das Sammelrohr oder das Glomerulum ist, dann weiter zu den Zellmechanismen bis zur Wirkung des Arzneimittels. Aber wie gesagt um die Wirkung voll zu verstehen und nicht um ein kleiner Arzt zu sein. Deshalb auch Herzmechanik in der Physiologie etc.
In der Biochemie habe ich den Abbau des Häms(mit chem Mechanismus) über Biliverdin, Bilirubin etc. auswendig gelernt, nur weil solches in Kolloquien abgefragt wurde.Dann viel Spaß beim zeichnen der Mesomerien, die die Farbigkeit von Bilirubin bedingen. Hauptsache man erleidet nicht selbst einen juckenden Ikterus.
Ihre Argumente sind mir wenig verständlich.(sicher könnten die Apotheker viel Analytisches gelinde gesagt genauso gut in Angriff nehmen). Trotzdem bin ich auch der Meinung, daß man bei einer sinvollen Arbeitsteillung bleibt. Wenn die Gesellschaft aber in Gesundheitsfragen zu Konfusionen neigt, und den Wert des Apothekers für die Arzneimittelsicherheit weit unterschätzt und mit Entzug von Grundlagen droht, dann weiß ich auch nicht ob Analytik, sei es für die eine oder andere Apotheke von mir aus auch Umweltanalytik, nicht sinnvoll ist.

Viele Grüße Her Dr.Solga

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 05. März 2001 02:38           
Dr. X.Y. ich habe den Eindruck, daß entweder ich Dr. Solga völlig falsch verstanden habe, oder Sie nicht was er sagen will.
Bitte, nochmals lesen und die Abhängigkeiten und Erfordernisse von Apothern und Ärzten durchdenken.
In der gegenwärtigen Sizuation auf dem Schlachtfeld Gesundheitswesen kann man durchaus auf Pseudokämpfe verzichten.
Klaus Vetter

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 05. März 2001 11:03     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
XY: "Wenn die Gesellschaft aber in Gesundheitsfragen zu Konfusionen neigt, und den Wert des Apothekers für die Arzneimittelsicherheit weit unterschätzt und mit Entzug von Grundlagen droht"

Der Wert und die Verantwortung des Apothekers für die Arzneimittelsicherheit steht nicht in Frage, wer dies tut, hat nicht verstanden, was Arzneimittel sind. Bisher ist mi auch nicht aufgefallen, aber vielleicht bin ich bei den nicht enden wollenden Diskussionen gegen Ärzte etwas betriebsblind geworden, daß Apotheken die Grundlagen entzogen werden sollen. Was ist damit gemeint, XY? Wenn dies so ist, ist es um so wichtiger, zusammenzustehen, statt sich gegenseitig zu beharken! Sie können mir das gerne auch mailen.

PKV
unregistriert
erstellt am: 05. März 2001 18:01           
...Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker...
Ja wo sind wir denn hier? Als Zufallsleser und Mitarbeiter einer PKV frage ich mich wirklich, ob noch Fasching ist oder nicht. Lese ich die Apo-Seite, habe ich ernsthaft Zweifel an der Qualifikation der Ärzte und andersherum ist es genauso.
Wenn also die Ärzte recht haben, gibt es eigentlich keine Bedenken gegen sog. Internetapotheken wie DocMorris, weil schlechter kann eigentlich die Qualität der Apo's nicht sein oder werden. Lese ich die Apo's, ist die Qualität der Ärzte ein Katastrophe.
Wäre es nicht besser, jeder schaut auf sein Wirken und macht es besser als sich gegenseitig 'ins Knie zu schießen'. Aber es geht natürlich nur ums Geld.
Und damit die Ärzte nicht übermütig werden: Über 50% von uns befragter Versicherter mit Diabetes kennen ihre Blutzuckerwerte nicht - können also damit nicht umgehen. Da gibt es sicher Gründe für (aber kommen Sie mir nicht mit der Bezahlung, die stimmt bei der PKV.
Und die Apo's? Beratung bei mir um die Ecke? Beratung who?
Also Leute: Macht Eure Arbeit und vor allen Dingen macht sie richtig - Patienten danken es ...

Irrsinn
unregistriert
erstellt am: 05. März 2001 20:06           
<<...Und damit die Ärzte nicht übermütig werden: Über 50% von uns befragter Versicherter mit Diabetes kennen ihre Blutzuckerwerte nicht - können also damit nicht umgehen...<<
So ein Schwachsinn. Hauptsache der Arzt kennt die Werte und kann damit umgehen.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 05. März 2001 22:55     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
PKV: recht hat er! Jeder hat in seinem Fachgebiet so viel zu tun und vom Fach des Anderen so wenig Ahnung, daß Arzt und Apotheker einfach eng zusammenarbeiten sollten, statt sich gegenseitig abschießen zu wollen. In der täglichen Hand-in Hand-Arbeit ist dies auch so. Dennoch gehört auch zu einer Freundschaft, daß man Knackpunkte offen an- und ausspricht. Und so sehe ich die offene, faire Diskussion in speziell diesem Forum.

PKV
unregistriert
erstellt am: 06. März 2001 07:29           
Irrsinn? Der Name spricht für sich.
Die Zeiten sind vorbei. Ich glaube - wie übrigens eine Mehrzahl der Ärzte, die etwas davon verstehen - daß z.B. Schulungen gerade bei Diabetes dazu beitragen, Folgekosten der Krankheit und letztlich auch die Lebensqualität positiv zu beeinflussen. Aber darab sind natürlich Menschen wir Irrsinn nicht interssiert, am Kranken kann man ja viel Geld verdienen und noch nicht einmal sagen, wofür das Geld überhaupt ausgegeben wird.

Schulung heißt aber auch, daß Ärzte es zukünftig mit mündigen Patienten zu tun haben werden. Darauf müssen sich Irrsinn und seinesgleichen wohl einstellen. Und warum werden Schulungen gemacht? Weil es Menschen wie Irrsinn gibt, die immer noch glauben, der Arzt wirds schon richten. Aber so sind's halt.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 06. März 2001 23:17     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Dennoch ist noch nicht abzusehen, welche Kosten dadurch entstehen, daß Politik und Krankenkassen die Vertrauensbasis zum Arzt grundlos zerstören. Ausufernde Doppelkonsultationen, Arzthopping, Fernbleiben oder Verzögern von zwingend notwendigen Behandlungen, oftmals frustrane alternativmediznische Behandlungsversuche usw. sind nur Beispiele. Wenn die Information, die die Patienten bekommen nicht durch sachlich einwandfreie Institutionen dargestellt wird, sind die Folgekosten der Information durch z.B. Scharlatane nicht abzusehen, daran sollte ein Mensch der PKV auch mal denken. Und in der Medizin sind nun mal die Ärzte die Spezialisten, so wie dies beim Auto der Autoschlosser ist.

Sozi
unregistriert
erstellt am: 07. März 2001 01:26           
"Wenn einer, der mit Mühe kaum
gekrochen ist auf einen Baum,
schon glaubt, daß er ein Vogel wär,
so irrt sich der."

trifft es auf den Punkt! Sollten sich viele hinter die Ohren schreiben. Auch viele von Ihnen. Ja Ihnen. Leider. Liebe Ärzte.

PKV
unregistriert
erstellt am: 07. März 2001 08:39           
Sehr geehrter Herr Dr. Solger: Es stimmt, die Informationen müssen stimmen. Wenn aber die PKV nun z.B. den Patienten tatsächlich nur den Weg zeigt, den der arme Patient dann natürlich auch versteht und dann auch geht und dies dann zu den Ärzten, die wirklich etwas verstehen, dann wird ein Schuh daraus. Es kommt eben nur darauf an, daß der Patient es versteht, warum er es macht - auf Neudeutsch patient empowerment ist gefragt.
Es gibt bereits Patienten, die den Ärzten die richtigen Fragen stellen und sich dann über manche Antworten wundern. Ein Beispiel: Wie ist denn eigentlich mein HBA1C-Wert? Antwort des Arztes: So einen neumodischen Kram brauchen wir (... es hieß nicht SIE!!)Sie nicht...
Was machte der Patient: Arztwechsel- zu einem Arzt, der dann z.B. aus einer von uns benannten Liste vom Patienten ausgewählt wurde.

Nur dies ist der Weg. Mögen auch Menschen wir Irrsinn dies verstehen und selbstkritisch sich einmal durchleuchten - viel wäre geholfen. Denn nur gemeinsam geht es voran. Mauern grenzen ab.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 07. März 2001 23:39     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
In unserer Praxis sehen wir,
1. daß es viel weniger Arbeit und Mühe macht, mit informierten Patienten umzugehen.
2. daß, wenn man dem Patienten die Informationen gibt, die er zur Entscheidung braucht, ihn dann entscheiden läßt, die Verantwortung ein gut Teil zum Patienten rückt. Der Arzt kann dadurch wesentlich ruhiger schlafen! Entscheidend: Patient muß informiert sein.

Zur Arztselektion/-empfehlung durch Versicherungen: ein heikles Thema! Aber wer Wettbewerb will, soll sich nicht scheuen, sich empfehlen zu lassen. Es wäre wünschenswert, wenn die Entscheidungen, die dazu führen, diesen oder jenen zu empfehlen oder eben auch nicht, transparent werden zu lassen. Daran würde ich gerne mitwirken, da m.E. auch die Ärzte da ihren Sachverstand einbringen sollten. Warum eigentlich keine Bewertung von Arztpraxen? Bei Hotels geht das ja auch! (na gut, da gibts für mehr Sterne auch höhere Preiskategorien, aber warum sollte das bei Arztpraxen nicht auch gelten?) Warum sollte nicht z.B. ein ambulanter Operateur, der einen OP nach den geltenden hygienemaßstäben in der eigenen Praxis nutzt, nicht mehr Punkte bekommen als der, der einen OP nach geringerem Standard vorhält oder der, der außerhalb operieren muß? Wäre es nicht ganz nett, wenn wir einen solchen Ärzte-Michelin erstellen täten? Da wäre denn auch gleich das sich evtl. aufbauende Mißtrauen gegen "schwarze Ärztelisten" raus, das Ärzte gegen solche Empfehlungen der Versicherungen hegen könnten, jeder könnte Einblick und aktiv Einfluß nehmen.

btw.: mit den Empfehlungen der Rechtsschutzversicherungen betreffend spezialisierte Rechtsanwälte haben wir durchweg die allermiesesten, enttäuschenden Erfahrungen gemacht!

XY
unregistriert
erstellt am: 12. März 2001 23:51           
Auch PKV ist verunsichert und spricht von der schlechten Qualität der Apotheken und erwähnt im gleichen Atemzug Internetapotheken. So ist das eigentlich auch von interessierten Kreisen wie Krankenkassen und dem schlitzohrigen DocMorris gewollt. Den Apotheken soll schlechte Qualität und hohe Preise unterstellt werden, um die Internetapotheke zu rechtfertigen. Diese liefert aber weder Qualität, noch ist sie preisgünstig. Die Internetapotheke ist aber teuer, weil sie nur Rosinenpickerei betreibt und nur Orginalpräparate ab 80 bis 100 DM anbietet. Die öffentliche Apotheke darf dann gnädigerweise noch die aufwendige Akutversorgung, an der ein reiner Kaufmann wie DocM. natürlich nicht interessiert ist, übernehmen. Wenn aber die Mischkalkulation der Apotheken zerstört ist, wer glaubt dann, daß die Apotheke noch Paracetamol 10 Stück für unter 2 DM (incl. MwST, Gewerbesteuer, Großhandel, Hersteller, ...)
abgeben kann, ohne draufzulegen.
Der Alptraum eines Mitbürgers zeigt es:

Er träumt, daß der Apotheker nur Kaufmann ist, aber kein Heilberufler mehr. Er geht in seinem Traum mit einem Rezept über MCP (ca. 4DM oder evtl. auch Loperamid, das nicht viel teurer ist) in die Apotheke. Der Apotheker sagt gelangweilt:"Sicher geht es Ihnen jetzt sehr schlecht, aber das haben wir nicht mehr an Lager und können es auch nicht kurzfristig besorgen. Sie müssen wissen, daß wir bei der Belieferung solcher Rezepte doch nur drauflegen würden. Bei uns hat das marktwirtschaftliche Prinzip Einzug gehalten und wir müssen mit DocMorris mithalten. Also kommen Sie mal wieder, wenn Sie ein Rezept so ab 80 DM haben. Ihr durchschnittlicher Kassenumsatz von BRUTTO 45 DM interessiert uns nicht. Dafür bekommen Sie aber alles übrige so günstig wie bei DoMorris. Und machen Sie mal nicht so eine Hektik, hat ja alles 2 bis 3 Tage Zeit. So so jetzt möchten Sie auch noch, daß wir Ihnen eine vom Hautarzt verordnete Salbe anreiben, weil die Ihnen so hilft. Meinen Sie ich kann für die 6 DM Arbeitspreis pro 200 g Salbe Ausgangstoffe in dem bereitzustellenden Apothekenlabor prüfen, und dann noch die Salbe herstellen. Nein, nein dafür sind jetzt aber die Arzneimittel ab 80 DM günstiger. Wann der Nächste Notdienst ist ?Hm keine Ahnung und bestimmt nicht in Ihrer Nähe. Also wir machen den schon lange nicht mehr, konnte man ja nirgends abrechnen und in Konkurrenz zu Doc´M. können wir uns diesen Luxus nicht leisten.. da plötzlich erwacht der Patient aus seinem Alptraum. "Zum Glück ist der Apotheker vor allem ein Heilberuf. Er kann mir vor Ort die Hanhabung meines Asthmasprays erläutern und der akademische Rat ist auch noch kostenlos."

Jeder muß wissen: Länder mit Arzneimittelversand liegen bei den Vertriebskosten für Arzneimittel über denen Deutschlands! Denn nur die GESAMTAUSGABEN für Arzneimittel zählen. Wir sind auch günstiger als Systeme mit Apothekenketten.
Unser System ist auf lange sicht günstiger, schneller sicherer. Wer den Versandhandel propagiert muß mit einem Rohertrag von 9,03 DM kalkulieren. Jede Mark, die der Versandhandel teurer ist geht zu Lasten der Versicherten.wäre ja witzig, wenn ich unser Ass 30 Stück für 3,55 DM mit 6 DM Porto versenden würde. Oder Diazepam 2 für 68 Pfennig(!!). Außerdem schicken wir ja schon so kostenlos Arzneimittel durch pharmazeutisches Personal zu immobilen Patienten.

Wer anderes will zerstört zusätzlich die flächendeckende Versorgung.

Hier schließt sich wieder der Kreis und Sie sehen Herr Dr Solga was mit Konfusion der Gesellschaft gemeint ist.

Die Leute meinen Sie könnten aus der Apotheke einen Aldi, Penny oder sonst was machen, ohne die Vollversorgung zu gewährleisten. was? Penny führt keine Getränkekästen mehr? Soso, paßt nicht mehr ins Konzept. Aha nur eine Müslisorte, kein Thymian ah, so. Paracetamol auf Angebot, alles halbe Jahr, also schnell auf Vorrat einkaufen.

Billig, billig, daher Rinderwahnsinn und Schweinemast mit Antibiotika.. pervers. Jetzt auch bald bei Arzneimitteln, wenn der Postbote an der Tür dem Kleinkind Opas Herzglykosid überreicht.

Es wird so viel falsches über die Apothekenmargen berichtet, daß man langsam von vorsetzlicher Täuschung ausgehen muß.

Es scheint so zu sein, daß wahrscheinlich der Generalisierung der CJK ein noch unerkannter Symptomenkomplex vorgeschaltet ist,u.a. mit dem Symptom: "Orientierungslosigkeit im Gesundheitswesen". Manche verantwortliche Sind wie Kinder nach dem 1 Lebensjahr. Sie können schon sprechen und laufen.

Cui bono.

PS: Ein bekannter bekam neulich ein Fax von einer Internetapotheke. Beworben wurde die Alternative zu Viagra mit Vitaminen und Testosteron!! (Aber es heißt ja lapidar: Leute paßt auf was Ihr bestellt) Hormone ohne Rezept, oder ist überhaupt drin, was draufsteht? Vielleicht beschert das dem einen oder anderen seine Gynekomastie, wenn sich das Testosteron in hohen Dosen einen neuen Stoffwechselweg sucht.

XY
unregistriert
erstellt am: 13. März 2001 00:01           
Entschuldigung, wollte sagen daß man aus den Apotheken keine Discounter machen kann ,ohne die die Vollversorgung zu gefährden.

XY
unregistriert
erstellt am: 13. März 2001 00:12           
Entschuldigung,sollte heißen man kann aus den Apotheken keine Discounter machen, ohne die Vollversorgung zu gefährden.

Noch was. Wer wie Doc Morris nationale Gesetze bricht, zum "kreativen Umgang mit Gesetzen" aufruft (Versand und Heilmittelwerberecht)und auch durch fingierte Boten beliefert, zeigt, daß er ethisch nicht die Anforderungen erfüllt um mit dem sensiblen Gütern "Arzneimittel und Gesundheit" umzugehen. Er wird schon unseriös bevor er richtig anfängt. Wer kann ihm in Arzneimittelfragen vertrauen?.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 13. März 2001 01:19     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
XY: vor einige Zeit habe ich in diesem Forum schon mal geschrieben, daß man billige Versandmedizin haben kann: aber NUR um den Preis einer Billigversorgung! Das steht außer Frage, das ist bei den Apotheken genau so wie bei den Ärzten! Der Wahlbürger muß sich entscheiden, was er will. Er muß aber laut und deutlich gesagt bekommen, welche Alternativen er hat. Er muß genau wissen, daß es erhebliche gesundheitliche Schäden in Kauf nehmen kann, wenn er sein Antibiotikum z.B. oder sein Erstinsulin über den Versandhandel erst zwei Tage später bekommt (wenn er das am Tag 1 abends bestellt, bekommt er das niemals am Tag 2, selbst dann kann es zu spät sein!) Ärzte dürfen nicht disopensieren, das halte ich auch für gut so, und nur von den Mustern Akutversorgung zu verlangen, ist zynisch. Also bleibt für die Akutversorgung das Krankenhaus übrig. Da müssen die Patienten denn auch sowieso hin, wenn nur noch jeder zweite Facharzt offen hat. Krankenhausversorgung: das wird dann aber billig! Alleine die Transportkosten werden den Vorteil auffressen, den wir durch die Internetapotheken einkaufen!

Wir stehen an der Entscheidung, einer der wichtigsten des Abendlandes: soll der Mensch im Mittelpunkt der Schöpfung bleiben, oder der goldglänzende Mammon Zentrum werden, um den dann alle kniefallend zu tanzen haben werden? Schon jetzt diktieren doch die geldverwaltenden Institute, die ja nun überhaupt nichts produktives, nicht mal Dienstleistungen für die GEsellschaft erbringen, nämlich die Banken und Vesicherungen, die Politik und manipulieren die Menschen.

XY: Treffen wir uns am 28.03.2001 vor dem Brandenburger Tor zur Demonstration gegen Kassen- und Politikerwillkür im Gesundheitswesen? Wieviele Apotheker bringen Sie mit? s. www.buschtelefon.de

PKV
unregistriert
erstellt am: 15. März 2001 16:36           
XY:

Das Gefährliche an Halbwahrheiten ist, daß immer nur an die falsche Hälfte geglaubt wird

oder

Das Aufreihen von Halbwahrheiten ist in der Konsequenz gefährlicher als eine große Unwahrheit

Es tut mir ja leid, aber entscheiden wird der Konsument oder wie Sie es sicher sagen, der Patient (er bleibe unmündig auf ewig).

Schaun mer mal...

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