Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi530.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

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Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Randbemerkung
Boris
Mitglied
erstellt am: 01. Februar 2001 19:44     Sehen Sie sich das Profil von Boris an!     
*sorry* -> vorhin ins falsche forum gepostet:


Liebe Dres, bzw. liebe ÄrztInnen,

ich zeige Achtung vor Ihrer Tätigkeit, aber nicht mehr als vor vielen anderen. Erlauben Sie mir doch mal kurz - nach dem Lesen zahllosen Beiträge - ein paar grundsätzliche Anmerkungen von AkademikerIn zu AkademikerIn:
Nach meiner Erinnerung hatten wir alle die (mehr oder weniger und natürlich nach Befähigung) „freie“ Wahl, welche Ausbildung wir wählen. Zweitens: Unterliege ich einem Irrtum, wenn ich annehme, dass auch niemandem von uns versprochen wurde, nach Abschluss der Ausbildung künftig immer und überall ein gutes Auskommen zu haben? Drittens: Allgemein fällt auf, dass kaum eine andere Gruppe - je nach Interessenlage - ihr Tun kritikabwehrend interpretiert; Mal als ethisch hochstehende Helfer, dann wieder als Freiberufler am Markt, manchmal wiederum vergleichen Sie sich gerne mit „ausgebeuteten“ Angestellten oder Arbeitern, die unentgeltliche Überstunden zu leisten haben. Mich wundert das zuweilen doch etwas aggressiv und fordernd auftretende und „laute“ Augumentieren Ihrerseits etwas (insbesondere gegenüber im Detail vielleicht weniger vertrauten aber derwegen mitnichten weniger legitimierten[!!!]„Bürgern und Patienten“), denn, wie Herr oder Frau Nehner aus meiner Sicht richtig erkannt hat, scheinen Sie - vielleicht auch durch die wechselhaften und so stets im Verdacht der rein unter Privatinteresse stehenden Argumentationen - weder bei der Bevölkerung, noch bei massgeblichen Akteuren besonders viel Gehör zu finden - bei mir zumindest nicht. Grundsätzlich finde ich das etwas schade, schließlich könnten Sie sicherlich einen wesentlichen Beitrag zur natürlich notwendigen Weiterentwicklung unseres Gesundheitswesens beitragen. Wichtig wäre dafür aber m.E. vielleicht vor allem, dass einige sich von dem „omnipotenzphantastischen“ Irrglauben verabschieden, dass sie und nur sie übersichtsmässig und kognitiv in der Lage wären, dies zu bewerkstelligen. Humanmedizin ist nur ein Studiengang unter vielen...;-)

In dem Sinne,
Ihr sicherlich immer mal wieder „mitlesender“

Boris

PS: Ich hab meine 38,5 Stunden auch schon seit gestern voll und bin noch immer gut drauf...:-)

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 01. Februar 2001 20:28     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
hallihallo,
was hätten Sie denn als Ökoniom übersichtsmäßig und kognitiv zur Weiterentwicklung des Gesundheitswesens beizutragen ?
PR

Boris
Mitglied
erstellt am: 02. Februar 2001 00:02     Sehen Sie sich das Profil von Boris an!     
Lieber Herr Rapp,

konkret-inhaltliche Beiträge scheinen hier doch nicht ernsthaft gefragt zu sein, oder? ;-) Das was ich bislang gelesen habe sind doch eher "Anfeindungen", Lobbyismus und Beiträge deren Hauptmotiv in der scheinbaren Schaffung von Kohäsion unter Leistungserbringern liegt.

Würde mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen lassen und über den Hinweis auf lesenswerte (inhaltliche) Beiträge freuen.

Gruss
Boris

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 02. Februar 2001 00:06     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
na, dann mal los !

PR

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 02. Februar 2001 01:17     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Boris: (jetzt auch die Antwort im richtigen Forum)

Das mit der Wahl ist schon möglich, dennoch ist es ein Menschenrecht, sich für ein der Arbeit adäquates Einkommen einzusetzen. Niemand verwehrt dieses Recht z.B. einem Bandarbeiter bei BMW oder den Straßenbahnfahrern, die ihr Recht auf Arbeitskampf jedes Jahr erneut beweisen. Dieses Recht wird denen auch dadurch nicht genommen, daß sie ja hätten Kellner werden können. Und genau so steht es mir zu, behandelt zu werden: mein Arbeitskampf und der anderer Kollegen ist genau so legitim und nicht damit abzutun, ich könnte mich ja schließlich irgendwie in Luft auflösen. Es geht darum, daß ein Staatsmonopol eine Ausbeutung mit Realkommensreduzierungen von 5-6% jährlich durchzusetzen versucht. Dagegen anzugehen, ist allgemeines Menschenrecht und damit auch von Ihnen nicht abzustreiten.
Auch die von Ihnen vermeintlich gemachte Beobachtung der fehlenden Unterstützung durch die Bevölkerung nimmt der Forderung nach gleichem Lohn für gleiche Arbeit nicht die Berechtigung. EAs ist zu bedenken, daß Menschen, die die Fakten kennen, und nicht durch eine einseitig auf den Profit der Geldkreise orientierten Presse manipuliert sind, eine ganz andere Einstellung zu den Problemen haben, das sehen wir jeden Tag in unseren Praxen. Menschen, die den Kontakt mit den Problemen haben, und mal ernsthaft unsere Abrechnung durchgesehen haben, kommen ungefragt zu den Demonstrationen für die Rechte der Ärzte.

Boris
Mitglied
erstellt am: 02. Februar 2001 12:38     Sehen Sie sich das Profil von Boris an!     
Lieber Herr Solga,
liebe anderen „Ausgebeuteten“,

(auf den aus meiner und soziologischer und gesellschaftswissenschaftlicher Sicht absolut unhaltbaren Vergleich mit klassenkämpfenden „Bandarbeitern“ will ich nicht weiter eingehen) aber selbstverständlich gestehe auch ich (wie sicherlich fast jeder) Ihnen zu, sich für Ihre finanziellen Interessen einzusetzen. Das ist nicht nur legitim, sondern auch - um für sie zu halbwegs akzeptablen „Marktergebnissen“ zu kommen - dringend geboten. Auf der anderen Seite dürfte klar sein, daß mit Zwangsversicherungsbeiträgen grundsätzlich anders umzugehen ist, als bei frei ausgehandelten (und bezahlten) Marktpreisen, daß das „Gut“ Gesundheit spezifische Eigenschaften aufweist und daß sich hier die „Nachfrager“ in ebenso spezifischen Situationen befinden. Ohne dies nun weiter zu erläutern würde ich erst gerne wissen, ob hier überhaupt ein Grundkonsens über den sozialstaatlichen Auftrag beim Gesundheitswesen besteht: Tragen Sie das Bedarfsprinzip (jeder soll im Falle des Eintritts von Krankheit nur nach dem Bedarf, unabhängig von seinen finanziellen Möglichkeiten, auf möglichst hohem Niveau versorgt werden) mit? Und stehen Sie zur solidarischen Finanzierung der Abfederung gesundheitlicher Risiken? Oder denken Sie, jeder soll sich um seine gesundheitlichen Risiken (und deren finanziellen Deckung) selber kümmern? Sollte dem so sein, dann fände ich es besser, wenn Sie dazu stehen und offen für die Abschaffung bzw. (weitere) Einschränkung dieser Grundprinzipien kämpfen - und nicht auf politischen Nebenschauplätzen, schließlich ist für das Honorar bzw. dessen Verteilung nicht der potentielle Patient oder die Öffentlichkeit, sondern die Selbstverwaltung (insbesondere Ihre Akteure) hauptverantwortlich. Nach meiner gegenwärtigen Einschätzung ist jedoch eine wie oben skizzierte „radikalliberale“ Auffassung von Sozialstaatlichkeit unter Bürger und Entscheidungsträger (zum Glück) nicht mehrheitsfähig - wobei ich persönlich in Anbetracht Ihres „Minimaleinkommens“ damit offenbar erheblich besser Leben könnte als Sie.

Gruss
Boris

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 02. Februar 2001 16:10     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Verehrter Boris, nun wird's eßbarer.

Über klassenkämpfende Bandarbeiter weiß ich zu wenig, obwohl ich selbst viele Monate lang an Fließbändern gestanden bin. Weiß nur noch, daß ich immer ermahnt werden mußte: "mach uns den Akkord nicht kaputt !" Hab nebenher meistens den SPIEGEL gelesen und war doch zu schnell.

Von den spezifischen Eigenschaften des Guts Gesundheit weiß der Volksmund, daß es das höchste sei, nicht wahr ?
Ich frage spaßeshalber öfter mal bei meinen Patientinnen nach, was ihnen die EBM 157, Krebsfrüherkennung Frauen, denn so in Mark und Pfennig wert sei. Die Antwort übertrifft die Realität fast grundsätzlich um das Zehnfache. Da sind es 310 EBM-Punkte, in guten Quartalen also 21,70 DM. So viel zur Relation zwischen frei ausgehandelten und mit Zwangsversicherungsbeiträgen finanzierten ärztlichen Honoraren.
So besonders ist die spezifische Situation der Patientinnen in der "Vorsorge"-Situation übrigens nicht. Klar ist das bei Kranken völlig anders. Nur scheint mir absolut nicht plausibel, wieso dadurch die Preise unbedingt besonders niedrig sein müssen. Andersrum wär's irgendwie logischer.

Wir brauchen weder über einen sozialstaatlichen Auftrag, noch über ein Bedarfsprinzip zu streiten. Auch die Unterschiede zwischen der risikoadaptiert prämienversicherten PKV und der risikoblinden teil-einkommensabhängig finanzierten GKV sind klar.
Über die Abgrenzung dieser beiden Bereiche müssen wir unbedingt streiten.
Wie an vielen Beispielen in diesem Forum unschwer nachzuvollziehen ist, definiert sich "Eintritt von Krankheit" alle paar Tage anders. Der Rahmen wird ständig weiter. Als das GKV-Prinzip erfunden wurde, ging es da um Existenzbedrohendes. Und nun schauen Sie mal, was die GKV heute mit den Zwangsversicherungsbeiträgen so alles finanziert. Wer geht denn mit denen wie anders um ?
So viel zum Grundkonsens und dazu, wer ihn seit Jahrzehnten durchbricht.

Da gehört der Hauptschauplatz hin. Die Selbstverwaltung ist hier insofern involviert, als sie im gemeinsamen Ausschuß Ärzt-Kassen den Leistungsrahmen der GKV bundesweit verbindlich definiert. Da ist aber wenig im Fluß.
Unterhalb dieses Niveaus, da haben Sie Recht, ist die ärztliche Selbstverwaltung für die Verteilung allein verantwortlich. Nur: vom Umverteilen ist ein Haufen noch selten größer geworden.

Ich denke: es geht klar darum, den Leistungskatalog kritisch zu durchforsten.
Dann können sich die Kassen dran machen, sich diejenigen, die sich an den restriktiven GKV-Rahmen halten wollen, aus der Ärzteschaft herauszukaufen.
Von mir aus, wenn sie ihren Kunden vorher klar sagen, was sie zu erwarten haben.

Im Moment läufts aber andersrum, unter dem jahrzehntealten Schlagwort "Einsparpotentiale". Ich geniere mich nicht, ein solches Vorgehen als inkompetent und heuchlerisch zu bezeichnen.

PR

Behrmann,Kinderarzt
unregistriert
erstellt am: 02. Februar 2001 17:15           
Der Herr Boris ist ein Meister in Halbwahrheiten.

Selbstverständlich gibt es viele andere Berufe,die aus solidarisch erbrachten Zwangs-beiträgen finanziert werden.Dort heißen diese nun mal "Steuern": also alle Beamren und Angestellten im öffentlichen Dienst.

Und einem Straßenbahnfahrer würde er doch einen Lohnkampf zugestehen.

Einer Krankenschwester aber nicht? Oder wie ist das?

Und einem Arzt schon gar nicht.Begründung: weil er Arzt ist.

Nein Herr Boris: ihre Ärztefeindlichkeit ist plump und durchschaubar: Scheinargumente!

Boris
Mitglied
erstellt am: 02. Februar 2001 18:11     Sehen Sie sich das Profil von Boris an!     
Lieber Herr Kinderarzt (Meister der Wahrheiten?),

bevor Sie mich aufgrund von (womöglich gewollten?) Missverständnissen anfeinden, lesen Sie doch bitte nochmals meine Worte. ok?

Danke

Boris

InfoDiJo
unregistriert
erstellt am: 02. Februar 2001 18:23           
Wenn Boris konkrete Lösungsvorschläge zu gesellschaftspolitischen Themen wie medizinische Versorgung und Volkswirtschaft kennenlernen möchte und an einer konstruktiven Kommunikation ohne Polemik interessiert ist, kann ich solches anbieten. Das wäre dann allerdings nicht in diesem Forum zu machen.
Informationsgrundlage: mein Text "Alles in Ordnung? Leider nicht!" aus der HP unglaublichkeiten.de!
Christian Joswig

Boris
Mitglied
erstellt am: 02. Februar 2001 18:29     Sehen Sie sich das Profil von Boris an!     
Lieber Herr Joswig,

sorry, aber das was ich überflogen habe klingt für mich (als nicht Mediziner) gemeingefährlich. Ich vertraue auf unsere arbeitsteilige Gesellschaft und bin "Verschwörungstheorien" gegenüber sehr skeptisch. Nichts für ungut.

Boris

InfoDiJo
unregistriert
erstellt am: 02. Februar 2001 20:18           
Das hat mit Verschwörungstheorien nichts zu tun. Vor allem ist das alles überprüfbar.
Aber ich möchte ja niemandem etwas aufzwingen, obwohl mir das ständig vorgeworfen wird.
Christian Joswig

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 02. Februar 2001 22:17           
Boris! Ich möchte Sie bitten, auf der Seite www.buschtelefon.de den Artikel "Wie der Arzt sein Honorar bekommt" zu lesen. Vielleicht fallen Ihnen dabei ein paar kleine, unbedeutende Unterschiede zu Ihrer Entlohnungspraxis auf.
Wenn Sie dann noch auf Seite 233 des Deutschen Ärzteblattes Nr. 5/2000 den Beitrag von Hans Hege gelesen haben, müßte Ihnen normalerweise ein Licht aufgehen.
MfG Klaus Vetter

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 02. Februar 2001 22:39     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Boris:

Vetter kann ich nur zustimmen. Aus Ihren Worten geht hervor, daß Sie keine auch nur andeutungsweise Ahnung von der Arbeitspraxis eines Arztes haben. Ihre Aufassung vom "absolut unhaltbaren Vergleich mit klassenkämpfenden „Bandarbeitern“ " ist völlig antiquiert und geht so völlig an den aktuellen Gegebenheiten vorbei, daß man Ihre soziologische und gesellschaftswissenschaftliche Kompetenz ernsthaft in Frage stellen muß. Über die Abhängigkeit ärztlichen Handelsn gibt es z.B. von Vetter in dieses Forum gestellte Haltungen hoher Gerichte. Wissenschaftliches, und natürlich auch gesellschaftswissenschaftliches Vorgehen geht selbstverstänldich von der Aktualität des Wissens aus, Ihre Vorstellungen jedoch stammen von vor 50 Jahren. Die Arbeitsbedingungen niedergelassener Kassenärzte sind mittlerweile so gestaltet, daß der Vergleich mit der grundgesetzlich verbotenen Zwangsarbeit naheliegt, bis hin zu drakonischen existenzbedrohenden Strafen für den Maßstäben nicht konformes Verhalten.

Ihre Haltung ist leider typisch für Menschen, die glauben, sich aus Vorurteilen eine Meinung bilden zu können. Informieren jedenfalls hätten Sie sich können, wenn Sie auch nur dieses Forum gelesen hätten. Wenn Sie die Tatsachen kennenlernen wollen, sind Sie gerne in unsere Praxis eingeladen, jederzeit sich zu informieren. Aber da wären Sie von inzwischen über 200 Leuten, denen ich das in den letzten 2 Jahren (seit Anfang 1999 führe ich da eine Strichliste) der Erste, der dieses angenommen hätte. Es geht also den allen nicht um Tatsachen, sondern um irgend etwas Anderes. Warten wir doch mal ab, wie es bei Ihnen so läuft.

Boris
Mitglied
erstellt am: 03. Februar 2001 02:46     Sehen Sie sich das Profil von Boris an!     
Lieber Herr Vetter,

danke für den Hinweis, werde ich tun.


Lieber Herr Solga,

es wäre angebracht, nicht persönlich über Menschen zu urteilen - oder gar ihnen gegenüber unverschämt zu werden -, wenn Sie diese nicht kennen - auch wenn diese manchmal etwas polemisch erscheinen. Ich bin kein Feind von Ihnen und werde es wohl auch nie werden. Das ist mir ganz erheblich zu doof...;-)


Lieber Herr Rapp,

vielen Dank für Ihren Beitrag. Stimmt, jetzt wird eßbarer. Ihr persönliches Projekt zur Erfragung der Wertigkeit von Gesundheitsleistungen ist in der Tat spannend. Mich würde auch sehr interessieren, was wem welche (Vorsorge-)Behandlung wieviel Wert erscheint. Besonders erfreut bin ich über Ihren Hinweis, daß eine eventuelle "Wertigkeit" im Falle der Erkrankung natürlich ganz anders zu betrachten wäre. Auch denke ich, daß es gelingen sollte, die Preisrelationen - so schnell als irgend möglich - weiter in Richtung Prävention zu lenken. Aber dies geht freilich - wenn man amoklaufende Beteiligte vermeiden möchte - ohne neue Finanzquellen nicht ohne weiteres (und wenn wir tatsächlich neue auftun, sollten wir - unter weitgehender Einhaltung "unseres" Konsenses - sehr sehr gut überlegen, wie wir dies machen).
Bei der Abgrenzung der solidarisch zu finanzierenden Leistungen wird es auch aus meiner Sicht wirklich spannend. Dort werden wir früher oder später (vielleicht schon sehr bald) wirklich hinkommen. Könne Sie aus Ihrer Praxis vielleicht etwas tatsächlich ausgabenrelevantes Vorschlagen, was man ohne Amoklauf von "daran Verdienenden" kurzerhand streichen könnte? Und wer sollte dies Ihrer Meinung nach tun? Die Politik? Selbstverwaltung? Die Ärzte? (Mich würde Ihre Meinung interessieren, nicht die publizierte der entsprechend professionellen "Organe" - die kenn ich, bzw. kann ich lesen, wenn ich will)
Zu Ihrer Bemerkung, wer zu verantworten hat, daß der Leistungskatalog historisch betrachtet so angewachsen ist: Sie wollen dies doch nicht ernsthaft (exklusiv) den Kassen in die Schuhe schieben? Oder? Gibt es da nicht auch andere (z.B. Leistungerbringer, Pharmazie, Gesundheitshandwerker oder auch Versicherter etc.), die daran ein ausgeprägtes Interesse hatten und haben? Und ist diese Entwicklung Ihrer Meinung nach ein originäres Interesse von Kassen oder ist dies nicht der - meiner Meinung nach erheblich verbesserungswürdigen - Wettbewerbsordnung zwischen den Kassen geschult, die die Politik zu verantworten hat?
Zu Einsparpotentialen: Diffamierung von zahllosen Wissenschaftlern führt da nicht weiter. Natürlich gibt es Einsparpotentiale. Vielleicht nicht in Ihrer Praxis (so Sie eine haben), aber zweifelsfrei in zahllosen Bereichen des Gesundheitswesens. Im übrigen wird ebenso seit jahrzehnen behauptet, die Versorgung würde jeden Moment zusammenbrechen...(hat inzwischen etwa den selben Diskussionsbeitragswert, wie in anderen Zusammenhängen permanent den Untergang des Abenslandes zu sehen)...

Besten Gruss

Boris

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 03. Februar 2001 03:23     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Boris: der Nachweis fachlicher Mängel hat ja nun gar nichts mit persönlichen Angriffen zu tun. Habe auch persönlich nichts gegen Sie, halte aber wissenschaftlich korrektes Vorgehen für angebracht, wenn man sich darauf bezieht. Aber es hätte mich wirklich überrascht, wenn Sie das Angebot, sich zu informieren, tatsächlich angenommen hätten.
Es geht nicht darum, sich für finanzielle Interessen einzusetzen. Es geht darum, nicht der Existenzvernichtung anheimzufallen.

Ein System, das die solidarische Absicherung von gesundheitlichen Risiken zum Ziel hat wie das unsere Versicherungssystem ohne staatliche Beteiligung schließt Marktmechanismen für Anbieter von Leistungen naturgemäß aus. Gerade, wenn mit den Zwangseinnahmen sogfältig umzugehen ist, muß darauf geachtet werden, gesundheitlich relevante Bereiche für die Versicherten zu gewährleisten und z.B. Auswüchse der Verwaltung nicht zuzulassen. Es is ein Unding, daß, gerade wenn wir uns darauf einigen, die Einnahmen der Krankenkassen sorgfältig zu verwalten und auszugeben, die ungebremste Steigerung der Angestellten bei den Krankenkassen bislang von niemand kommentiert worden ist. Während 1992 es noch 106480 Mitarbeiter waren, sind 1999 schon 145829 Leute bei den Krankenkassen beschäftigt. Aus der Verpflichtung, im solidarischen Krankenversicherungssystem den Mitgliedern einen allgemeinen Gesundheitsschutz zukommen zu lassen, erwächst eine besondere Fürsorgepflicht für die beteiligten Leistungsanbieter. Diese Fürsorgepflicht jedoch wird von den Instituten, denen die Macht zur Geldverteilung uneingeschränkt zugestanden wurde, sträflich vernachlässigt. Die Krankenkassen sehen lediglich eine Fürsorgepflicht für ihre eigenen Angestellten und deren Gehälter. Die Gerichte verneinen das individuelle Recht auf angemessene Vergütung von Ärzten, heben aber auf die angemessene Gesamtvergütung ab. Genau diese Gesamtvergütung aber ist seit 1970 bis jetzt um knapp ein Drittel (gemessen an den Einnahmen der Versicherungen) gesunken. Wollen wir keinen Markt, sondern solidarischen Umgang mit den Geldern, müssen wir den Anbietern der Leistungen ein angemessenes Umfeld bieten können, diese Leistungen zu erbringen. Wie dargestellt, ist die fortgesetzte Leistungskürzung im Bereiche der Gesamtvergütung rechtswidrig. Wird der Anteil für die Anbieter von Leistungen radikal gekürzt, ist Widerstand legitim, gerade um das System der solidarischen Gesundheitsfürsorge zu sichern. Verwaltung stellt keine Gesundheitsleistungen zur Verfügung, und mag sie noch so aufgebläht sein, wenn Arztpraxen in genau demselben Umfange schließen sollen (poiltischer Wille), wie die Verwaltung an Umfang zugenommen hat. Es ist keine Illusion, wenn davon auszugehen ist, daß mit weniger Ärzten die gesundheitliche Qualität der Bevölkerung sinken wird. Zusammenhänge zwischen Arztzahl und Lebensdauer sind nahezu linear nachweisbar.
Werden Ärzte (und wohl andere Anbieter auch) in einem Geflecht von Bestimmungen dazu gezwungen, Leistungen zu erbringen, die ihren grundlegenden Pflichten zuwiderlaufen, und die sie um den Preis ihrer Existenz erbringen müssen, ist die Frage zu stellen, ob hier nicht eine zwangsweise ausgeführte Arbeit vorliegt. Diese Situation liegt z.B. bei der Durchsetzung von Budgetierungen gegen den Patienten vor, ebenso beim Zwang zur Erbringung wirtschaftlich nicht tragbarer Leistungen.

Boris: beschäftigen Sie sich mit den Zahlen, dann wird Ihnen auffallen, daß es entgegen Ihrer Behauptung kein Problem der Verteilung ist, wenn Ärzte Not leiden, sondern die Tatsache, daß immer weniger Geld der Einnahmen der Kassen an alle Ärzte ausgezahlt wird.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 03. Februar 2001 03:48     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Boris: zu den Details Ihres ersten Beitrages:

"Zweitens: Unterliege ich einem Irrtum, wenn ich annehme, dass auch niemandem von uns versprochen wurde, nach Abschluss der Ausbildung künftig immer und überall ein gutes Auskommen zu haben?"

Ja. Sie irren. 1. Deklaration der Menschenrechte sagt da etwas Anderes. 2. Wer nach dem Studium eine Möglichkeit hat, dem Markt beizutreten, hat eigene Entscheidungsspielräume. Wer sich einem System unterordnet, das keinen Markt zuläßt und damit keine martkonformen Verhaltensweisen toleriert, hat damit keine Handlungsmöglichkeiten, die die Reaktion auf sich verändernde Gegebenheiten ermöglicht. Dies wird zwangsläufig durch eine Gewährleistung der sozialen Existenz ermöglicht, dies ist bei Politikern und anderen staatsnahen Tätigkeiten so vollführt. Daher ist es billig, wenn Einer, der sich dafür entscheidet, seine Freiheiten, marktkonform agieren zu können, aufzugeben, erwartet, so gestellt zu werden, daß seine soziale Existenz gesichert ist.

"Drittens: Allgemein fällt auf, dass kaum eine andere Gruppe - je nach Interessenlage - ihr Tun kritikabwehrend interpretiert; Mal als ethisch hochstehende Helfer, dann wieder als Freiberufler am Markt, manchmal wiederum vergleichen Sie sich gerne mit „ausgebeuteten“ Angestellten oder Arbeitern, die unentgeltliche Überstunden zu leisten haben."

Sie irren wieder: diese Bestandteile der ärztlichen Tätigkeit werden nicht je nach Interessenlage vertreten, sondern sind tägliche, notwendige, parallel bestehende Bestandteile der ärztlichen Arbeit. Genau so muß zwangsläufig gestattet sein, daß diese Facetten auch in der Diskussion eine Rolle spielen. Daß dies Ihnen als ungewöhnlich auffällt, zeigt, daß Sie doch recht wenig Einblicke in die Spezifik der ärztlichen Tätigkeit haben.

"Wichtig wäre dafür aber m.E. vielleicht vor allem, dass einige sich von dem „omnipotenzphantastischen“ Irrglauben verabschieden, dass sie und nur sie übersichtsmässig und kognitiv in der Lage wären, dies zu bewerkstelligen. "

Das ist richtig. Erstaunlich ist nur immer wieder, daß Leute, die von den komplizierten Vorgängen im Kassenarztbereich aber auch gar keine Ahnung haben, sehr genau zu wissen scheinen, wie das in der Arztpraxis so zugeht. Ein Laie auf irgendeinem Gebiet wird akzeptieren müssen, daß es Spezialisten gibt, die auf diesem Gebiet solange mehr wissen, wie der Laie sich um die Tatsachen nicht intensiv kümmert. Es muß konstatiert werden, daß in dem Spezialgebiet Kassenarztwesen nur sehr wenige Experten unterwegs sind. Und nur um diesen Part geht es, Boris. Das hat mit OMNIpotenz gar nichts zu tun. Das ist Spezialwissen auf einem sehr kleinen Gebiet. Und da sind Kassenärzte nun mal Spezialisten wie kaum ein Anderer.

"Humanmedizin ist nur ein Studiengang unter vielen...;-)":

richtig. Auch Theologie z.B. Wer nach dem Medizinstudium es scheut, diese besondere Verantwortung und z.B. eine erheblich aufwendigere Ausbildung als andere Fachrichtungen auf sich zu nehmen, kann z.B. nach diesem Studium fundiert Wissenschaftsjournalismus betreiben oder ins Labor gehen. Dennoch braucht es, um mit dem erworbenen Wissen ein guter Pfarrer zu werden, eine besondere ethische Verantwortung, ebenso ist dies beim Arzt: wer sich dieser besonderen Verantwortung, mit menschlichem Leben umzugehen, nicht stellen mochte, hat sich eben ganz bewußt dafür entschieden, einen Studiengang zu wählen, der ihm eine solche Verantwortung nicht aufbürdet. Es ist aber wohl ein Problem dieser Zeit, daß menschliches Leben nicht mehr zählt als der Umgang mit unbeseelten Gegenständen. Nur so ist zu erklären, daß Sie die besondere Stellung des Arztes leugnen.

Boris
Mitglied
erstellt am: 03. Februar 2001 04:29     Sehen Sie sich das Profil von Boris an!     
Sehr geehrter Herr Vetter,

ich bin Ihrem Hinweis 1 nachgegangen. Eine schöne Zusammenstellung.... Wundern Sie sich bei Ihrer offensichtlichen Arroganz eigentlich nicht, daß Ihnen viele Gesprächspartner abhanden kommen und Sie sich nur noch an Ihrem Stammtisch unterhalten können?

MfG
Boris

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 03. Februar 2001 11:07           
Boris, mir ist unklar, woraus Sie meine "offensichtliche Arroganz" ableiten wollen.
Interessanter wäre , ob Ihnen die von mir angesprochenen Unterschiede aufgefallen sind.
Vielleicht könnten Sie dazu mal äußern.
Den Artikel im Deutschen Ärzteblatt finden Sie unter:
http://www.aerzteblatt.de/default.asp?ahp=1, Autor ist Dr. Hans Hege.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus Vetter

Boris
Mitglied
erstellt am: 03. Februar 2001 15:45     Sehen Sie sich das Profil von Boris an!     
Lieber Herr Vetter,

um Sie über den Weg meiner zugegebenermaßen ad-hoc-Einschätung "aufzuklären" erlaube ich mir, das Fazit Ihres Hinweises zu zitieren:

"Fazit

Diese Regelungen im gesetzlichen Krankenversicherungswesen sind für einen normal denkenden Menschen kaum noch nachvollziehbar und verständlich. Leider sind sie sichtlich weder unseren Gesundheitspolitikern noch der Presse oder den einzelnen Sachbearbeitern bei den Krankenkassen bekannt. Seien Sie deshalb nicht verwirrt, wenn Sie auf Nachfragen bei diesen Stellen gänzlich andere Auskünfte über das ärztliche Vergütungssystem erhalten. Leider ist das System für Kassenversicherte in Deutschland so wie beschrieben.

B.Bratzke"


Hieraus hab ich (voreilig??)gesschlossen, daß Sie sich dieser Sicht anschließen. Sollte dem so sein, gebe ich Ihnen gerne ein paar Hinweise darauf, was ich z.B. zu einer solchen Aussage meine: Es ist schlichtweg am Rande der "Unverschämtheit", zu behaupten, daß ausgerechnet diejenigen, die sich exklusiv PRAKTISCH mit diesen Regelungen (zugegebendermaßen!) herumschlagen müssen, auch diejenigen wären, die die inhärente (Un-)Systematik, (Un-)Logik etc. der einzelnen Komponenten kennen und "verstehen" würden. Es wird - ohne Not - polarisiert und schlichtweg ignoriert, daß ausgerechnet die angeblich so "unwissenden anderen" diese Systematik GESCHAFFEN und zu verantworten haben. Ich nehme nicht an, daß Sie einer derjenigen waren, der an einer einzigen dieser Elemente als Experte, oder sonstiger "Mitarchitekt" beteiligt war und ist. Die ebenso implizite "tolldreiste" und diese beleidigende Fachjournalistenschelte geht - nach meiner Interpretation - eher in Richtung "Verschwörungstheorie" (gemäß der Auffassung: "Die ganze Welt hat sich gegen uns Ärzte verschworen") als ein auch nur im Ansatz praktikabler Hinweis auf die Weiterentwicklung (oder wegen mir auch Vereinfachung - für die "Frei-berufler" unter uns) des Systems zu liefern.
(Bitte sparen Sie sich in diesem Kontext ggf. den Hinweis auf Kostenerstattung, nach allem für und wider bin ich was die GKV betrifft ein überzeugter Anhänger des Sachleistungsprinzips)

by the way: ich bin kritisch, aber nicht an Polarisierung oder jeglicher Beleidigung interessiert.

MfG
Boris

Seitz
Mitglied
erstellt am: 03. Februar 2001 18:06     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Hallo Boris,
Kritik kann üben, wer den Sachverhalt kennt.

Sie kennen weder den Sachverhalt noch sind sie bereit sich sachkundig zu machen. Wie soll man mit ihnen ernsthaft diskutieren?
Ihre wilden Theorien helfen nicht weiter.
Davon wird kein Patient gesund auch nicht der Patient Gesundheitswesen.
Wichtigtuereien und Phantstereien helfen jedenfalls nicht


m.s.

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 03. Februar 2001 18:23     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Boris: Es ist ein Irrtum, anzunehmen, daß die Politiker, die aus parteipolitiisch gefärbtem Aktionismus durch immer neue Reförmchen ihre Wahlkampfinteressen durchfechten, zu den Experten gezählt werden können. So hat es drei Jahre und mehrere milliardentiefe Griffe des Staates in die Taschen der Sozialversicherten gebraucht, bis das Gesundheitsministerium begriffen hat, daß da Milliarden verloren gehen, Frau Fischer hat beim letzten Angriff Riesters, der das Gesundheitssystem erneut 4 Mrd. gekostet hat, noch bekanntgegeben, daß die die Lüske noch suchen müssen, als Außenstehenden schon klar war, wie das läuft. Wenn man tagtäglich -zigfachen intensiven Kontakt mit den Verwaltungs- und Verteilungsvorgängen zu tun hat, wird man unweigerlich zu einem Experten des Systems wie kein Anderer. Wenn man dann zusätzlich wie (z.B., da gibt es noch viele Ärzte mehr!) sehr viel Recherche investiert, um Fakten heranzuschaffen, ob auf dem Gebiete der juristischen Aufarbeitung oder der Zahlen, wird man sein Expertenwissen nicht nur praktisch erworben, sondern auch theoretisch erweitert haben. Es mag Ihnen nicht passen, das mögen Sie als Arroganz abtun, aber dies ist nun mal Tatsache: Kassenärzte sind die Experten des Kassenarztsystems. Ein Elektriker weiß eben auch viel besser über seine gesetzlichen Vorschriften Bescheid als manch ein Theoretiker an der Uni oder auch in seinem eigenen Berufsverband. Ärzte sind nicht nur deswegen, weil sie Ärzte sind, unfähig zu irgend etwas. Die Bemerkungen von Bratzke, die Kassen, die Politik, die Presse und Andere gäben gänzlich andere Auskünfte als sie den Tasachen entsprechen, ist leider nach tagtäglicher eigener Erfahrung und der täglichen Erfahrung Tausener Ärzte eine nicht zu verstehende Tatsache. Dies mögen Sie nun auch wieder mögen oder nicht, es ist Fakt. Wenn Sie wollen, kann ich hier seitenweise Beispiele alleine aus dieser Woche bringen. Die Medical Tribune z.B. ist voll von solchen Geschichten.

Und eine Ansage zum Schluß: Verkneifen Sie sich gefälligst in Ihrer Argumentation Begriffe wie "Omnipotenzphantasie", "tolldreist", "unverschämt" in Bezug auf die Argumentation in diesem Forum, noch dazu, wenn Sie selbst auf die Vermeidung persönlicher Angriffe abheben.

Boris
Mitglied
erstellt am: 03. Februar 2001 18:57     Sehen Sie sich das Profil von Boris an!     
Hallo Herr Solga,
hallo Herr Seitz,
hallo liebe "einzig Sachverhalte kennende" und in den verschiedensten Disziplinen umfassenst gebildete Experten,

offensichtlich macht es wenig Sinn, sich hier in einen direkten Dialog zu begeben. Ich sollte wohl besser wieder bevorzugen, mich über Ihre berechtigten Probleme, Anliegen und Überlegungen zur Weiterentwicklung der GKV via Ihre (sich vernünftigerweise auf ihre jeweiligen Professionen beschränkende) Kammern, Vereinigungen, Verbände und Organe weitgehend polemik- und vorurteilsfrei zu informieren.

Mfg

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 03. Februar 2001 19:12     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Ja klar, aber Vorsicht! die Basis meiden! Sonst könnten Sie Informationen bekommen, die Ihren Vorurteilen nicht entsprechen! Mein Angebot, Informationen zu sammeln, steht, wo unsere Praxis ist, können Sie ja leicht erkennen. Sie sind (fast) jederzeit willkommen!

Seitz
Mitglied
erstellt am: 03. Februar 2001 20:22     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
<<Kammern, Vereinigungen, Verbände und Organe weitgehend polemik- und vorurteilsfrei zu informieren.<<
Das ist ja wohl blanker Zynismus.

Wenn man sich dort kompetent informieren könnte hätten wir viele Probleme in diesem Ausmaß nicht!!

m.s.

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