Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi530-2.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

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Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Randbemerkung
Seitz
Mitglied
erstellt am: 03. Februar 2001 20:24     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Hällo Boris,
wollten sie sich I N F O R M I E R E N ??

m.s.

Boris
Mitglied
erstellt am: 04. Februar 2001 00:57     Sehen Sie sich das Profil von Boris an!     
Ja

Boris
Mitglied
erstellt am: 04. Februar 2001 01:04     Sehen Sie sich das Profil von Boris an!     
.. aber mein provokant-ehrlicher "Einstieg" hat wohl die falschen auf den Plan gerufen...;-)

schumacher
unregistriert
erstellt am: 05. Februar 2001 00:07           
Moin,Boris!

Nur nicht gleich wieder ins Büro zurückziehen und die telefonische Diskussionskultur mit Kammern,Vereinigungen und Verbänden pflegen.
Aus Ihrem Einstieg und dem Verlauf der Diskussion war der Gebrauch von Schlagworten ablesbar (Einsparpotential,Selbstverwaltungs-Verteilungsproblem usw) welche von interessierter Seite über Jahre benutzt wurden ohne sie substanziell zu belegen.Natürlich gibt es immer wieder Berichte des AOK Informationsdienstes über wahrscheinliche Einsparungen durch Generikagebrauch und Hochrechnungen über "Dunkelziffern" von Falschabrechnungen. Es sind immer kluge Referenten, die dies - "charttechnisch"- möchte ich es mal nennen an die Wand pinnen aber die tatsächlichen Einspargebnisse bleiben immer im Bruchteilbereich dessen, was vollmundig verkündet wurde.
Wenn Sie darauf erwidern würden , dass dies kein Wunder sei 1. aasen Mediziner immer noch sinnlos mit Medikamenten herum und 2. sind es Abrechnungsbetrüger dann müssen Sie sich etwas dicker anziehen.Zugegebenermaßen sind die Kollegen mittlerweile etwas dünnhäutig geworden in Bezug auf abgehobene (weil nicht alltagserfahrene)Diskutanden (meine subjektive Einschätzung !der Sätzer!!).
Das hat aber damit etwas zu tun , daß die Schere zwischen gesamtgesellschaftlicher Vorstellung von Medizin (welche in Foren,Politikrunden aber auch in Kassenkreisen und z.T. in Funktionärskreisen der Selbstverwaltung diskutiert werden)
und die Erfahrungen und Nöte der Individualmedizin, die der Vertragsarzt vor Ort leisten muss immer grotesker auseinandergeht.
Können Sie mir einen Grund nennen , warum es in unserer Gesellschaft einen Kollektivregreß auch nur ansatzweise geben könnte? Es widerspricht allen Rechtsgrundsätzen ,trotzdem fanden zwei Regierungen nichts dabei es über Jahre als Faktum in der Welt zu lassen!
Sie dürfen nicht vergessen, daß die Grundsätze der WANz Medizin des SGB schon seit Bismarck existieren.Nur war es damals einhelliger Konsens, daß es ärztliche Aufgabe sei zu definieren was wirtschaftlich,ausreichend,notwendig und zweckmäßig ist .Die Versicherungen hatten insofern nur geschäftsführungsauftrag für die treuhänderische Verwaltung der Gelder. Heute sind diese Forderungen aber ein Spielball der jeweiligen Interessengruppen. Der eine möchte optimalen Behandlungserfolg für den Patienten erzielen und nimmt dafür angemessene Kosten in Kauf. Der andere möchte aber einen angemessenen Behandlungserfolg bei optimaler Kostenstruktur haben ,verkündet aber , daß der Arzt/die Ärztin zu optimaler Behandlung verpflichtet ist. Zu allem Überfluss wird die optimale Behandlung auch in Zivil- und Strafprozessen vorausgesetzt.Die WANZ Medizin spielt dabei bis in neueste Zeit eine untergeordnete Rolle sondern es wird auf modernste Erkenntnisse und mögliche Qualität eingegangen.Dies ist ein klassisches " Wie ichs mache,ich machs verkehrt" Szenario.WEnn ich darin ständig lebe werden aggressiven Übersprungsreaktionen oder depressiven bzw. schizophrenen Handlungsweisen der Boden bereitet.
Niemand diskutiert ernstlich darüber, daß auch die Qualität einen Preis hat.Die Daimler haben da bis jetzt auch keine Ausnahme gemacht. Wenn Sie meinen , sie bekommen nur VW dann müssen Sie dies belegen.
Es wird Ihnen schwer fallen, denn die Leistungen , die im Rahmen der GKV-Medizin erbracht werden sind so schlecht nicht.Neue Therapieverfahren,neue Medikamente ,vermehrte ambulante Übernahmen aus früher stationärem Bereich sind in hohem Masse von den Leistungsträgern in der ambulanten Medizin untergebracht worden letztendlich unter Honorarverzicht und jetzt zunehmend unter der Möglichkeit des wirtschaftlichen Ruins ,sprich Konkurses.Si bekommen schon einen ganz ansehnlichen Daimler,alle finden ihn aber zu teuer!
Unter diesen Kautelen muss ihnen die Galle zum Halse herauskommen, wenn diskutiert wird, daß Konkurse Gang und Gäbe sind,man seinen Beruf ja freiwillig gewählt habe,1/3 sowieso überflüsig sind usw. usw.
Szenenwechsel: Wenn Sie die ambulante Medizin reformieren möchten bietet sich eine Ausrichtung auf evidenzbasierte Prozesse an.
Aber Vorsicht:Evidenzbasierte Entscheidung ist kein paspartout! Auch hier müssen Sie im KOnsens definieren, welches unsere Prämissen sind (Stichwort ptimale Behandlung oder optimale Kosten). Auch diese Prozesse kosten Geld!Wie das mit Investitionen so ist, erwirtschaften diese ihre Rendite erst in der Zukunft und zukunftsorientiertes Denken ist auf Politikseite und (offizieller) Kassenseite verdammt rar!
CS

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 05. Februar 2001 00:51     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Verehrter Ökonom und Nichtmediziner Boris,

Mißverständnis 1:
Eine Krebsfrüherkennungsuntersuchung läuft zwar abrechnungstechnisch unter "Prävention", ist aber eigentlich keine, sondern eben eine Früherkennung. Die verhindert keine einzige Krankheit, sondern versucht, manche Krebse so früh zu erkennen, daß sie mit möglichst geringem Eingriff möglichst nicht lebenszeit- und möglichst wenig lebensqualitätsmindernd wirksam werden.
Echte "Prävention" wäre demgegenüber Vermeiden gesundheitsschädlichen Verhaltens ganz generell, mithin der Rat zum Rückzug aus Lebensrealitäten, aus denen sich heute kaum mehr einer zurückziehen mag, kann oder darf..
Der mir gut geläufige Spruch "Prävention vor Therapie" gehört zum Standardrepertoire sozialdemokratischer, noch immer sozialromantischer, Gesundheitspolitiker, die noch heute nicht zu erkennen imstande sind, daß ihre eigene Regierungspolitik einer solchen Prävention vollkommen zuwider läuft.

Mißverständnis 2:
Früherkennungsuntersuchungen finden manchmal was, nämlich Krankheiten. Dann wird's aber erst richtig teuer, denn dann muß die Therapie folgen.
Absurd ist, daß z.B. gerade die "Krebsfrüherkennungsuntersuchung Frauen" unbudgetiert mit 21,70 DM honoriert wird, wohingegen die Kosten der notwendig folgenden Therapie ins begrenzte kurative Budget rechnen und deshalb nur zum Teil honoriert werden..
Ich habe wohlgemerkt nicht das Geringste gegen die Früherkennung, denn von ihr lebe ich. Sie ist aber eigentlich Luxus, denn sie wendet keine Not, wendet nur vielleicht manche Not ab, ist damit aber ansich unnötig, und also nicht Sache der solidarisch finanzierten gesetzlichen Krankenversicherung.
Weswegen es ja ernstzunehmende Stimmen gibt (Beske und eine Reihe von GKV-Kassen), die alle Früherkennung aus dem GKV-Leistungskatalog streichen wollen.
Mal abgesehen davon, ob ich dann Amok laufe oder nicht: würden Sie als Kassenpatient die Früherkennungen streichen wollen oder nicht ?

Was ich sonst noch alles streichen würde ?
Ich als Regierung (!!!), die sich endlich ehrlich machen und nicht bloß wiedergewählt werden will (!!!), würde sagen: das hängt von der Kassenlage ab.
Ist die mies wie derzeit behauptet, würde ich nur Leben und Arbeitsfähigkeit erhaltende kurative Medizin voll aus dem solidarisch finanzierten Topf bezahlen. Die Früherkennungen, die Verhütung, den unerfüllten Kinderwunsch, das Magenband, den schöneren Busen und die Potenz eher nicht, nur zum Teil, degressiv und mit ansteigender Eigenbeteiligung.
Ich bin mir vollkommen darüber im Klaren, daß ich mir damit selbst die Existenzgrundlage als Kassenarzt nehmen würde.

Wer zu verantworten hat, daß der Leistungskatalog historisch betrachtet so angewachsen ist ?
Ich bin kein Historiker, würde aber sagen: Alle. Nach WW2 war die Kassenlage zwei bis drei Jahrzehnte lang gut. So lange ist alles Hand in Hand gegangen. Wissenschaft und Industrie haben ihre Fortschritte gemacht, die Ärzte haben ihn ihren Patienten weitergegeben und gut daran mitverdient. Den Kassen fiel es leicht, mitzuhalten, denn die Gesamtwirtschaft hat steigende Beiträge hergegeben. Kassen haben wie die gesamte Versicherungswirtschaft und die Pharmafirmen ihre Paläste gebaut, mancher Arzt seine Villa. Und die Patienten waren's zufrieden.

Das ist jetzt aber alles nicht mehr entscheidend. Für die Zukunft wird entscheidend sein, wie viel von ihrem historisch gewachsenen Anspruch man den Patienten / Kassenkunden / Wählern wieder wird abgwöhnen können.

Wieviel da dann zusammenbricht, wird man sehen.

PR

Boris
Mitglied
erstellt am: 05. Februar 2001 01:12     Sehen Sie sich das Profil von Boris an!     
Lieber Herr Schumacher,

ich freue mich, daß Sie eine etwas dickere Haut haben..:-)

„Aus Ihrem Einstieg und dem Verlauf der Diskussion war der Gebrauch von Schlagworten ablesbar (Einsparpotential,Selbstverwaltungs-Verteilungsproblem usw) welche von interessierter Seite über Jahre benutzt wurden ohne sie substanziell zu belegen“

Zugegeben, die Schlagworte wurden gebraucht, aber aus meiner Sicht nicht „hirnlos“ und an bunten Charts orientiert. Beispiel: „Einsparpotentiale“ - wenn ich micht recht entsinne, kam dieses Schlagwort nicht von mir, sondern von einem Kollegen von Ihnen, der - prophylaktisch - bestritten hat, dass es solche generell gebe. Und es dürfte doch eigentlich - völlig nüchtern betrachtet - unstrittig sein, dass es stets welche gibt (ich hab mich ja noch nicht mal auf den ambulanten Sektor bezogen/beschränkt!). Auch meinen Hinweis, dass nicht z.B. Bürger (wie in diesm Forum in der Vergangenheit) der erste Ansprechpartner bzgl. der Probleme bei der Honorierung von niedergelassenen Kassenärzten sind, sondern eben in der Tat vorrangig die Selbstverwaltung (und dann die Politik) halte ich - gerade ich Anbetracht der Anfeindungen - noch für legitim und korrekt.

„Wenn Sie darauf erwidern würden , dass dies kein Wunder sei 1. aasen Mediziner immer noch sinnlos mit Medikamenten herum und 2. sind es Abrechnungsbetrüger dann müssen Sie sich etwas dicker anziehen“

zu 1. wenngleich so eine genaralisierende Aussage nie von mir käme, scheint zumindest z.B. in einigen ostdeutschen KV-Regionen doch eine in der Tat etwas eigentümliche „Verschreibungspraxis“ zu herschen. Ich würde das jedoch nicht den einzelnen Ärzten zuschreiben, sondern finde z.B. die These nicht gänzlich unplausibel, daß u.U. einige durch geschickte Pharmareferenten (unfreiwillig) entsprechend „geschult“ wurden.
zu 2. Eine solche Behauptung - im Kontext von potentiellen „Einsparungen“ - hat m.E. den selben Stellenwert, wie die Behauptung, unsere Sozialsysteme werden nur durch den „Missbrauch“ selbiger instabil: nämlich null. Dies sind lediglich politisch motivierte Behauptungen, die jeder Grundlage entbehren und durch dauerhaftes Diffamieren ein gewisses (interessengeleitetes) Klima schaffen sollen. Ich denke, hier sind wir uns absolut einig.

„Zugegebenermaßen sind die Kollegen mittlerweile etwas dünnhäutig geworden in Bezug auf abgehobene (weil nicht alltagserfahrene)Diskutanden (meine subjektive Einschätzung !der Sätzer!!). Das hat aber damit etwas zu tun , daß die Schere zwischen gesamtgesellschaftlicher Vorstellung von Medizin (welche in Foren,Politikrunden aber auch in Kassenkreisen und z.T. in Funktionärskreisen der Selbstverwaltung diskutiert werden) und die Erfahrungen und Nöte der Individualmedizin, die der Vertragsarzt vor Ort leisten muss immer grotesker auseinandergeht.“

Leuchtet mir ein.

„Können Sie mir einen Grund nennen , warum es in unserer Gesellschaft einen Kollektivregreß auch nur ansatzweise geben könnte?“

Nein. Es musste auch noch nie bezahlt werden und er wird bald fallen.

Ihren restlichen Aussagen stimme ich zu. Ich - wie übrigens aus meiner Erfahrung nahezu alle, die sich näher mit dem System der GKV befassen (auch die gerne kollektiv gescholtenen Politiker) - heilige keine Beitragssatzstabilität als Ziel im Gesundheitswesen. Selbstverständlich kostet gute medizinische Versorgung ihren Preis. Tja, nur befürchte ich, dass wir mit dieser Auffassung - bzw. mit deren Implikationen - weder bei „modernen“ politisch Verantwortlichen, noch bei eine Wählerschar, die sich durch vorgeblich so hemmende Lohnnebenkosten hat beeindrucken lassen besonders ankommen. Auche sehe ich nicht, daß auf absehbare Zeit irgendwoher (wesentlich) mehr Geld ins System kommen könnte - wegen mir könnte man aber z.B. kurzerhand die Beitragsbemessungsgrenze schrittweise anheben (ich spende lieber in unser Gesundheitssystem, als in die eh schon gescheiterte Rettung der Regenwälder..;-) aber das ist nicht wirlich populär.

Gruss
Boris

Behrmann,Kinderarzt
unregistriert
erstellt am: 05. Februar 2001 01:35           
Man hat es dem Boris doch jetzt aufopfernd und fast liebevoll erklärt: er rafft nix.
Einer von tausenden Internet-Schwaflern!
Schade um die Mühe.

Boris
Mitglied
erstellt am: 05. Februar 2001 02:03     Sehen Sie sich das Profil von Boris an!     
Lieber Herr Rapp,


„Mißverständnis 1:
Eine Krebsfrüherkennungsuntersuchung läuft zwar abrechnungstechnisch unter "Prävention", ist aber eigentlich keine, sondern eben eine Früherkennung.“

Neben der (originären Prävention=) Primärprävention spricht man auch noch von Sekundärprävention (z.B. Früherkennung) und auch noch von Tertiärprävention (nach Eintritt von Krankheit).

„Mißverständnis 2:
Früherkennungsuntersuchungen finden manchmal was, nämlich Krankheiten. Dann wird's aber erst richtig teuer, denn dann muß die Therapie folgen.“

Auch hier sehe ich von meiner Seite kein Mißverständnis. Ich teilte und teile Ihre Auffassung, daß durch präventive Maßnahmen mitnichten eine Kosenersparnis einhergeht oder einhergehen muß - z.T. sicherlich wie von Ihnen angedeutet genau das Gegenteil. Ich hatt nur für die grundsätzliche Verschiebung plädiert, da anzunehmen ist, daß hierdurch den Patienten tentenziell größeres Leid erspart werden kann - nicht aus finanziellen Gründen.

„Was ich sonst noch alles streichen würde ? Ich als Regierung (!!!), die sich endlich ehrlich machen und nicht bloß wiedergewählt werden will (!!!), würde sagen: das hängt von der Kassenlage ab. Ist die mies wie derzeit behauptet, würde ich nur Leben und Arbeitsfähigkeit erhaltende kurative Medizin voll aus dem solidarisch finanzierten Topf bezahlen. Die Früherkennungen, die Verhütung, den unerfüllten Kinderwunsch, das Magenband, den schöneren Busen und die Potenz eher nicht, nur zum Teil, degressiv und mit ansteigender Eigenbeteiligung.“

Da bin ich - wie Sie wahrscheinlich auch - sehr skeptisch, was eine Durchsetzbarkeit angeht. Um wirklich relevante Entlastungen zu erreichen, müsste man wohl sogar noch einiges härter an den Katalog gehen, als von Ihnen skizziert. Und ich bin mir ziemlich sicher, daß dies nicht nur zahllose Leistungerbringer und Verbände auf den Plan rufen würde, sondern, daß auch die jeweilige Opposition dies im Keim ersticken würde. Ich denke, obige Versuche würden jeder Regierung das Genick brechen. Wie Sie wissen, gibt es in der GKV erheblich besser organisierte Interessen, als in anderen Feldern. Im übrigen halte ich es nicht für wahrscheinlich, daß im Falle der finanziellen Entspannung im GKV-Bereich automatisch auch etwas bei Ihnen ankommen würde. Wahrscheinlicher und wohl auch gewollt wäre, wenn man das schon durchsetzte, daß die Einsparungen sofort als Beitragssatzsenkungen bei der Versicherten und den Unternehmen landen - und daß der Rest der Leistungen bei allen über eine wie auch immer private PFLICHTversicherung abgedeckt würde, halte ich für ausgeschlossen in Zeiten der Eigenverantwortung und Wahlfreiheiten.
Ich halte Ansätze für eine Verbreiterung der Bemessungsgrundlage mittelfristig für realistischer.

Gruss
Boris

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 05. Februar 2001 02:29           
Hallo Boris! Ich hatte schon befürchtet, Sie hätten schmollend in den anderen Sandkasten zu Violetta zurückgezogen.
Zu Ihrem Einstieg: Daß er provokant war, scheint jedem in diesem Forum klargewesen zu sein. Bei "ehrlich" habe ich angesichts Ihrer Anonymität Zweifel.
Da ich davon ausgehe, daß Sie den Beitrag im Buschtelefon in Gänze gelesen haben, aber nur das Fazit zitieren, scheint sich zu bestätigen, daß selbst Absurdidäten, wenn sie nur hinreichend lange bestehen, als Normalität (auch von Ihnen) empfunden werden. Zu meinem 2. Hinweis auf den Artikel im Deutschen Ärzteblatt zogen Sie es vor schweigen.
Und da soll Ihnen jemand "ehrlich" glauben?
Den Beweis der sachlichen, auf Kenntnis von Fakten beruhenden Auseinandersetzung sind Sie leider bisher schuldig geblieben.
Ich könnte mir deshalb vorstellen, die Beteichnung "Internetschwätzer" für nicht ganz abwegig zu halten.
Aber vielleicht wollten Sie auf etwas höherer "Ebene" diskutieren. Angesichts der Situation zahlreicher ostdeutscher Praxen, ist dies fast so als wollten Sie mit einem Ertrinkenden uber Sinn oder Unsinn einer Annanasfarm in Alaska diskutieren.
Nix für ungut, man trifft im Leben viel seltener auf die "Richtigen" als auf die Falschen.
Klaus Vetter

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 05. Februar 2001 12:46     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Hallo Boris,
was es alles an Präventionen gibt, wo die ansetzen und was die können, ist mir auch klar.

Daß es im Interesse der Gesunden, der Noch-Nicht-Kranken und der Kranken ist, in einen Krankheitsablauf möglichst früh einzugreifen, das muß Medizinern nicht gesagt werden.

Genau diese Leistungsausweitung wird uns aber seit Jahrzehnten a l s u n n ö t i g v o r g e w o r f e n. Stichwort: Rationalisierungsreserven und Einsparpotentiale.

Entweder ist das unnötig, dann mögen bitte die, die die Nicht-Notwendigkeit feststellen, dafür den Kopf hinhalten, wenn derlei Früherkennung und Frühtherapie nicht mehr stattfindet.
Oder es ist nötig. Dann kostet das Geld.
PR

Boris
Mitglied
erstellt am: 05. Februar 2001 15:20     Sehen Sie sich das Profil von Boris an!     
Herr Rapp,

absolut d'accord!

Gruss
B

Boris
Mitglied
erstellt am: 05. Februar 2001 15:31     Sehen Sie sich das Profil von Boris an!     
Herr Kinderarzt,

letzte Anmerkung: es hat zwar einen gewissen - wenngleich geringen - Unterhaltungswert, wenn Sie sich hartnäckig des Lesens erwehren und richtig amüsant wird es, wenn Sie mich über Steuern, Abgaben oder Arbeitskämpfe und weiteres originär der wirtschaftswissenschaftlichen Disziplin Zugehöriges weiterzubilden suchen, ich lege jedoch keinen weiteren Wert darauf.
B.

Boris
Mitglied
erstellt am: 05. Februar 2001 16:29     Sehen Sie sich das Profil von Boris an!     
Hallo Herr Vetter,

jenseits jeglicher Polemik: Der 2te Hinweis von Ihnen (Hege, Dr. med. Hans), den ich leider erst jetzt gefunden habe (Jg 2001!), ist im Gegensatz zum allgemeinbildenden ersteren Beritrag auch in meinen Augen lesenswert und argumentativ schlüssig und spannend. Das einzige, was ich (nach schnellem Lesen) anmerken würde, ist, daß die Option einer breiteren Finanzierung der GKV kaum (oder gar nicht?) als zumindest finanzielle Lösung zur temporären Entspannung der juristisch vorhandenen Dilemmata in Betracht gezogen wird.

B.

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