Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

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Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Veruntreuung von Versichertengeldern
R.Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 25. Januar 2001 20:54           
: Veruntreuung von Versichertengeldern

Es wurden in den letzten x Jahren von den Krankenkassen ILLEGAL kosten für
Akupunkturbehandlungen im Werte von 600 Millionen DM JÄHRLICH erstattet.(eine unglaubliche Summe für eine Therapie,deren Effekte im Placebo-Bereich liegen).

Das hat das Bundes-Versicherungsamt ermittelt und diese Praxis untersagt.

Die Krankenkassenvorstände sind nach § 12,Abs.3 des Sozialgesetzbuches V.
eindeutig und unabweisbar für diese Kosten PERSÖNLICH haftbar.

Dies ist besonders pikant und wichtig vor dem Hintergrund,daß Politik und Kassen von den Ärzten grundgesetzwidrig per KOLLEKTIVHAFTUNG Honorar wegen Überschreitung des willkürlichen und medizinisch unangemessenen Arzneimittelbudgets einfordern wollen.

Die Akupunktur ist eine absolut umstrittene Therapie,die möglicherweise auf reiner Glaubensmedizin basiert.
Benachteiligt wurden mit o.g.Vorgehen alle Ärzte,die dieses Verfahren aus guten und seriösen Gründen nicht angewandt haben,denn das Geld wurde aus dem Gesamttopf entnommen und damit den seriösen Ärzten vorenthalten.
Die Gemeinschaft der Versicherten wurde insofern betrogen.

Kassenärztliche Vereinigungen und Berufsverbände seien dringend aufgefordert
die Entscheidung des Bundesversicherungsamtes in aller Härte mit durchzusetzen.

Herr Rebscher & Co müssen zahlen!


Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 25. Januar 2001 23:22     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Lieber Herr Behrmann,
müssen sie wohl nicht, weil sie das wohlweislich in Modellprojekte eingepackt haben.
Ich frag mich schon lang, wie eine hiesige Gesundheitskasse etwa zehn rein kosmetische Operationen an fünf Frauen unter 25 verbucht hat. Dazu gibts nämlich meines Wissens kein Modellprojekt.
PR

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 26. Januar 2001 00:04     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Es ist schon lange Zeit, daß es eine Gruppe gibt, die sich der Kontrolle der Krankenkassen widmet.

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 26. Januar 2001 10:16           
01)

Unter Beachtung des Umstandes, dass der gesamte deutsche Gesundheitsmarkt insgesamt DM 550 Mrd ( 550 000 000 ) verschlang, handelt es sich bei den Aufwendungen hinsichtlich Akupunktur um eine absolut vernachlässigbare Größe.

02)

Gerade im Bereich der akuten und/oder chronischen Schmerzbehandlung erweist sich eine - ordnungsgemäß - angewandte Akupunkturbehandlung als ausgesprochen erfolgreich und darüber hinaus als ausgesprochen kostengünstig.

03)

Bezeichnend ist allerdings, mit welcher unglaublichen - unbegründeten - Arroganz sich hiesige "Schulmediziner" über eine erfolgreiche Medizin erheben, die schon zu einem Zeitpunkt stattfand,als unsere "Schulmediziner" noch von Baum zu Baum sprangen.

04)

Weiter sollten sich unsere "Schulmediziner" einmal Gedanken darüber machen, weshalb "ihre" Patientnen plötzlich in ein anderes Lager wechseln und andere neue vielleicht auch bessere Behandlungsalternativen zu suchen. Könnte es vielleicht daran liegen, dass die Patienten mit den Leistungen und Erfolgen der "Schulmediziner" nicht zufrieden sind ? Das die Patienten eben nicht mehr über Jahre und Jahrzehnte hinweg, mit wirkungslosen Medikamenten ( Placebo ) oder wirkungsvollen Medikamenten mit allen Nebenwirkungen erfolglos behandelt werden wollen.

05)

Auch wenn mir klar ist, dass infolge der mangelhaften Honorierung unserer "Schulmediziner" für eine ganzheitliche Betrachtung des Patienten keine Zeit mehr da ist, so sollte ein völlig anderer Therapieansatz nicht von Beginn an in "Bausch und Bogen" verurteilt werden.

06)

Und wenn dann noch dafür plädiert wird, dass Ärzte im Alter von 68 Jahren und mehr noch behandeln dürfen, dann "gute Nacht Marie"! Ich möchte nicht erleben, in ein Flugzeug zu steigen, wo im Cokpit ein 68 jähriger, halbblinder nicht weitergebilderter Pilot die Maschine von Frankfurt nach Miami steuert.

07)

Und was "liebe Schulmediziner" hindert sie eigentlich daran, ihre Kassenzulassung abzugeben und nur noch privat zu liquidieren ? Mir sind sehr wohl gutgehende Praxen bekannt, die auch mit der Abrechnungspraxis und auch mit der Honorierung letztendlich zufrieden sind.

08)

Solange sie, die Schulmediziner nicht in der Lage sind, als aller erstes in ihren eigenen Reihen eine Selektion ( gefährliches Wort ) dergestallt vorzunehmen, dass die unfähigen, nicht weitergebildeten Sozialschmarotzer im System zu entfernen, so lange wird der jeweilige Punktwert gegen Null tendieren - mit Recht -.


Und nur das keine Mißverständnisse aufkommen:

Gute Ärzte sollen auch gut und erstklassig honoriert werden; aber raus mit denen die bestenfalls Mittelmaß abliefern. Dazu gehört allerdings auch Zivilcourage, die ich bis heute in fast allen "Ergüssen" im Forum vermisse.

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 26. Januar 2001 10:21           
Nachtrag:

Wenn ich mich im Medizin Forum aufhalte, vergesse ich manchmal die "Nullen"

550 000 000 000 DM !!!!!!

Gruß

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 26. Januar 2001 14:08           
Herr Ruf!
zu: Gute Ärzte sollen auch gut und erstklassig honoriert werden; aber raus mit denen die bestenfalls Mittelmaß abliefern. Dazu gehört allerdings auch Zivilcourage, die ich bis heute in fast allen "Ergüssen" im Forum vermisse.
Gilt dies auch für Ihren "Erguß" ?
Klaus Vetter

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 26. Januar 2001 14:48     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
also: doppelblinde randomisierte Studien zur Akupunktur gefordert.
Wie doppelblind gehen soll, ist mir noch unklar.
PR

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 26. Januar 2001 16:38           
Herr Dr. Rapp !
Wie doppelt blind gehen soll weiß ich auch nicht, wenn man sich die GSV anschaut muß es soetwas geben. Sonst wäre einiges unerklärlich, oder hat Sie zum Beispiel schon mal ein Kellner gefragt woher Sie kommen und danach den Preis Ihres Menues berechnet ?
MfG Klaus Vetter

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 26. Januar 2001 16:40           
PS: gemeint ist natürlich die GKV, Verzeihung K.Vetter

R.Behrmann
unregistriert
erstellt am: 26. Januar 2001 16:58           
Zur Akupunktur:

Daß eine medizinische "Methode" uralt ist,hat mich noch nie beeindruckt.
Das gleiche gilt für die Homöopathie.

Soweit ich weiß,fehlt für beides bisher jeglicher seriöse Wirksamkeitsnachweis.

Stiens
Mitglied
erstellt am: 26. Januar 2001 18:26     Sehen Sie sich das Profil von Stiens an!   Senden Sie Stiens eine eMail!     
Zu Ihrer aller Information:

Akupunktur ist eine Heilbehandlung, wie andere auch. D.h. es gibt Indikationen und Kontraindikationen. Und es gibt natürlich auch Therapieversager.

Das Problem scheint zu sein, daß Doppelblindversuche - d.h. weder Anwender noch Patient wissen, ob sie in der Placebogruppe "tätig" sind - schlecht möglich sind, denn der Anwender weiß schon, ob er einen Akupunkturpunkt nadelt oder nicht. Man hat versucht, dieses Dilemma zu umgehen, indem man immer Akupunkturpunkte nadelte, aber im "Blindversuch" die Stichtiefe der Nadeln unsichtbar machte. Ein etwas merkwürdiges Verfahren.

Heilerfolge mit Akupunktur - in unserem Kulturkreis hauptsächlich in der Behandlung von Schmerzen - sind aber unzweifelhaft vorhanden - sonst gäbe es wohl auch keine subventionierten Studien.

P.S. Mir hilft Akupunktur z.B. hervorragend bei Lumbago!

mfg

stiens

harald Ruf
unregistriert
erstellt am: 26. Januar 2001 19:42           
Und jetzt auch noch die Homöopathie.

Lieber Herr Behrmann,


sicherlich können wir uns darauf einigen, dass die richtige Behandlungsmethode diejenige ist, die letztendlich zum gewünschten Erfolg führt. Soll heißen, der Patient ist irgenwann gesund oder tot.Aber auch diese Entscheidung liegt alleine bei dem mündigen Patienten.

Faktum ist doch, dass die zu verteilenden Gelder innerhalb des Systems - und ich rede jetzt nur von der GKV - von den Mitgliedern und ggf. den Arbeitgebern dort eingespeist werden.Und wenn diese Mitglieder sich heute in einem bemerkenswerten Umfang umorientieren und eine ganzheitliche Therapieform ( und um nichts anderes handelt es sich hier )wünschen, so sollte diesem berechtigten Anliegen auch gefolgt werden.

Sie scheinen hier völlig zu übersehen, dass es sich um diametrale Therapieformen handelt. Und es ist einfach nicht in Ordnung, wenn hier einer Therapieform eine quasi " Carte blanche " hinsichtlich eines seriösen Wirksamkeitsnachweises erteilt wird und eine andere, nur weil diese auch an den Kassentopf möchte, jegliche Existenzberechtigung versagt.

Ich denke, dass beide durchaus gleichberechtigt "nebeneinander" zum Wohle der Patienten tätig sein dürfen.

Hinsichtlich des "seriösen Wirksamkeitsnachweises" möchte nun doch einmal in Erinnerung rufen, dass die Mortalitätsrate im Bereich der "Schulmedizin" um ein vielfaches höher sein wird, als im Bereich der von Ihnen beschriebenen alternativen Behandlungsformen.

Wobei ich natürlich nicht übersehe, dass in vielen Fällen - aber beileibe nicht in allen - der "Schulmediziner" lebensnotwendig ist.Nur ein einfach strukurierter Patient würde sich bei einer akuten Appendizits oder einer retrolentalen Fibroplasie u.s.w. ..... ( beispielhaft )in die Hände eines Akkupunkteurs oder Homöopathen begeben.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 26. Januar 2001 20:22     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
<<Nur ein einfach strukurierter Patient würde sich bei einer akuten Appendizits oder einer retrolentalen Fibroplasie u.s.w. <<

Diese Argunentation ist schon sehr naiv. Der Pat kennt die Diagnose akute Appendizitis nicht. Er hat nur Bauchschmerzen. Und damit geht er eben auch zu Scharlatanen!!

m.s.

Stiens
Mitglied
erstellt am: 26. Januar 2001 21:26     Sehen Sie sich das Profil von Stiens an!   Senden Sie Stiens eine eMail!     
Ich rede hier von Akupunktur in der Hand des Arztes - nicht in der Hand von "Scharlatanen" - was immer damit gemeint ist.

Und kein Arzt wird in Deutschland eine akute Appendizitis mit Akupunktur behandeln!

Die mir bekannten Patienten waren alle von der sog. Schulmedizin nicht therapierbar, ihr Befinden hat sich aber nach einer Akupunkturbehandlung - teilweise dramatisch - gebessert.

Aber wie schon gesagt: Akupunktur ist eine Behandlungsform unter vielen...

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 26. Januar 2001 22:48     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Herr Ruf: "Und wenn diese Mitglieder sich heute in einem bemerkenswerten Umfang umorientieren und eine ganzheitliche Therapieform ( und um nichts anderes handelt es sich hier )wünschen, so sollte diesem berechtigten Anliegen auch gefolgt werden."

1. Die Akkupunktur ist vom Ansatz her KEINESFALLS eine ganzehitliche Form von was auch immer, sie ist IMMER, und zwar einigermaßen extrem, symptomorientiert. Der Schmerz wird (vermeintlich) dort genommen, wo er verspürt wird, und das auch zeitlich begrenzt.

2. Wenn wirklich der Patient, und sei es auch die Mehrzahl der Patienten, entscheiden könnte, welche Medizin angewendet wird, wäre dies das Ende der wissenschaftlich begründeten Medizin, wie wir sie mittlerweile in allen Kulturkreisen anerkannt praktizieren. Das wäre finanztechnisch ausgesprochen praktisch (bitte um Nachsicht für den Sarkasmus an dieser Stelle, aber Überzeichnung stellt manchmal klarer): wir bräuchten keine Ärzte mehr, spart ungeheuer, und die Menschen würden definitiv nicht mehr so alt wie heute, was das an Renten sparen möchte!

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 26. Januar 2001 22:59     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Zu Doppelblind: in Zeiten der Robotertechnik könnte, da ja die Akkupunkturpunkte ganz exakt festliegen, eine Maschine die Akkupunktur durchführen. Also: wenn man wollte, könnte man durchaus doppelblinde Studien durchführen, Es ist aber doch so bequem, darauf zu verzichten, denn so kann ja mit dem Argument, "wenn wir könnten, würden wir ja!", weiterhin eine wissenschaftlich nicht bewiesene Methode als medizinische Methode angeboten werden.

Meine persönliche Beobachtung: wir haben bei Prostatitis und bei extremen Beckenschmerzen bei Prostata/Blasen-Rektumfisteln mit keiner Methode zufreidenstellende Ergebnisse erzielt, am Besten wirkt systemische Morphingabe bei massivsten Beschwerden. Akkupunktur haben wir, da einigermaßen verzweifelt, auch probiert(natürlich nicht selber, sondern an z.T. chinesiche Spezialisten überwiesen): überhaupt kein Effekt, bei 12 Patienten mit chron. Prostatitis nach Versagen konservativer Therapie und bei 2 Patienten mit Fisteln im kleinen Becken nach Schmerztherapie Stufe 2 vor Stufe 3.

Wenn hier immer wieder Einzelbeobachtungen angeführt und damit das Fehlen von Studien als unwesentlich dargestellt wird, soll doch bitte diese Einzelbeobachtung auch angeführt werden dürfen.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 27. Januar 2001 01:36     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Lieber Herr Ruf,

sicherlich können wir uns darauf einigen, daß eine richtig solidarisch zu finanzierende Behandlungsmethode eine sein muß, die ihre Wirksamkeit an der signifikanten Mehrzahl zufällig ausgewählter Patienten gegenüber einem vergleichbaren plazebobehandelten Kontrollkollektiv zur selben Indikation hat beweisen können. Dies wo irgend möglich in mehreren voneinander unabhängigen statistisch korrekten Studien.

Der kasuistische Nachweis der Wirksamkeit anstelle des statisch belegten berechtigt lediglich dazu, dieser Therapie im individuellen Fall nicht wie in der Medizin allgemein üblich den Tatbestand der Körperverletzung a priori zuzuordnen. Ein kasuistischer Wirksamkeitnachweis kann nicht dazu berechtigen, die Therapiekosten der Solidargemeinschaft aufzubürden.
Der kasuistische Nachweis: "ist trotz Therapie nicht ums Leben gekommen" kann keinesfalls grundsätzlich als Nachweis der Wirksamkeit einer Therapie herangezogen werden.

Diverse Modellvorhaben diverser Gesundheitskassen sind nicht etwa als Wirksamkeitsnachweise zu bewerten, sondern als verzweifelte Marketingprojekte.

Jedwede sorgfältige Medizin ist "ganzheitlich".

Aua, jetzt krieg ich aber Prügel, und auch noch von allen Seiten ! .
PR

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 27. Januar 2001 01:40           
Nö......keine Prügel.
Sie haben völlig recht.

mehner
unregistriert
erstellt am: 27. Januar 2001 11:22           
Hallo,
ist schon lustig, daß man mittlerweile
schon Mut braucht öffentlich zu fragen,
ob denn Akupunktur und Homöopathie nachweisbar wirksam sind. Da sehen wir
wohin wir mit der Medizin mittlerweile gekommen sind. Im Zeitalter rasanter wissenschaftlicher Entwicklung fangen wir an
die Empirie auszubauen, von der die Medizin
in Zukunft immer mehr befreit werden müßte.
Es ist für mich immer wieder ein Phänomen, zu sehen, wie Mediziner, die eine Hochschulausbildung absolvierten und durch ihre Promotion eine wissenschaftliche Denkweise nachzuweisen suchten, innerhalb weniger Jahre praktischer Tätigkeit die abenteuerlichsten Theorien aufstellen und
unter völliger Verneinung wissenschaftlicher
Analyse und experimenteller Überprüfung der
Sachverhalte von deren Richtigkeit zu tiefst
überzeugt sind. Ob das daran liegt, daß man nur ungern ohne festes Weltbild das Zeitliche
segnet ? Nur kann es dann sein, daß viele schon mit dem Denken etwas früh aufhören.
MfG Mehner

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 27. Januar 2001 13:04     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Hilfe, halt ein !
ich hab nicht gefragt, ob Akupunktur oder Homöopathie oder oder oder überhaupt wirksam sind, denn davon versteh ich nix, sondern ich habe gesagt, daß etwas, was alle finanzieren sollen, auch bei allen nachweisbar wirksam sein sollte.
Ich zaubere manchmal, und zwar gratis. Zum Beispiel gern dann, wenn ich möchte, daß eine Schwangere am Termin ihr Kind am nächsten Wochenende auch kriegt.
Funktioniert ziemlich oft. Aber halt nicht immer.
PR

mehner
unregistriert
erstellt am: 27. Januar 2001 14:42           
die Antwort bezog sich nicht auf Ihren
Beitrag.Dies ist meine eigene Meinung.
Auch ich zaubere manchmal, aber mir ist klar
daß es nur zaubern ist ;-)
MfG Mehner

lucky
unregistriert
erstellt am: 27. Januar 2001 18:12           
Beifall, Herr Behrmann,
Beifall, Herr Rapp.

Der Artikel im DÄ aus dem letzten Herbst über das Für und Wider der Akupunktur war doch eindeutig. Irgendwelche Streitereien über die Wirksamkeit gehen hinter den Stand der Dinge zurück und sind reine Zeitverschwendung.
Das Geld für Akupunktur wurde auch ohne Modellprojekt mit vollen Händen rausgeschmissen. Und Nachfrage nach diesen meist vorgeschobenen Modellprojekten war jedenfalls im meinem Umkreis den Kassenleuten äußerst unangenehm. Es hat sich bisher nur kein Kläger gefunden.

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 27. Januar 2001 18:21     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
Lieber Herr Mehner,

compris, ist schon klar.Was ich will, auch. Und daß die Kassen sich an ihre eigenen Sprüche halten.

Was ich nicht wollte, wäre, allem, was ich nicht in der Naturwissenschaft gelernt habe, die Existenzberechtigung abzusprechen. Dafür habe ich zu viele Merkwürdigkeiten erlebt, angefangen bei der Heilung oder Vergiftung per Distanz im westafrikanischen Busch, bis zu jenem pädiatrischen Oberarzt und Superfreak, der den ganzen Tag neueste Technik und Methoden zwischen den Fingern hatte, aber meinem frühgeborenen Sohnemann, als er mit vier Monaten schwerst ämisch war, Eisen D weißderkuckuck verschrieb: da sei Eisenbildungskraft drin. Nein, kein Tippfehler. Damals wurde gerade recht Ungewisses über ein ominöses neues Supervirus namens HTLV II gemunkelt, von dem man noch nicht viel wußte, außer, daß es sich wohl über Transfusionen verbreiten läßt. Der Sohneman geht jetzt Richtung Abitur.

PR

schumacher
unregistriert
erstellt am: 27. Januar 2001 23:41           
Es ist übrigens ein Nebenprodukt der ewigen Kostendiskussion und der streng "objektiven"
Wissenschaftserziehung , daß die persönliche Kompetenz eines Arztes/Ärztin nichts mehr zählt.
Dieses respektieren einer persönlichen Kompetenz ist für die meisten nur noch im Bereich von alternativen,ganzheitlichen,uralten usw. Methoden möglich; der "Schulmediziner" ist ein "Leistungserbringer".
Es wird dem rechtschaffenen Leistungserbringer heute unmöglich gemacht,seine individuellen Möglichkeiten des "Zauberns" zu pflegen;da ist Zeitraster,Fachgruppendurchnitt,individuelles Budget...
"Zaubern" muss man auch nach allen Regeln der Kunst,nach wie vor gilt der Satz:Vor der Therapie steht die Diagnose und beides will gelernt sein wenn gelten soll: Kein Schaden für den Patienten!

mehner
unregistriert
erstellt am: 28. Januar 2001 14:34           
Lieber Herr Schumacher,
"Es ist übrigens ein Nebenprodukt der ewigen Kostendiskussion und der streng "objektiven"
Wissenschaftserziehung , daß die persönliche Kompetenz eines Arztes/Ärztin nichts mehr zählt." Das sehe ich völlig anders:
gerade das zunehmende Abweichen von immerhin bewährter wissenschaftlicher Denkweise führt zum Kompetenzverlust des ärtzlichen Partners in den Augen des Patienten. Jeder wird in der Praxis
spüren, daß dem Laien zunehmend der
Blick für die Unsicherheit der eigenen Beurteilungsfähigkeit komplizierter medizinischer Zusammenhänge verlohrengeht.
Früher betraf das Phänomen nur Vertreter des
Lehrerberufes, heute schon fast 2/3 der Bevölkerung. Gerade das Abweichen von traditionell wissenschaftlichem Denken führt
dazu, daß Nichtfachleuten und sogen. Fachleuten das Erkennen des eigenen Nichtwissens erschwert wird. Die Lücken im naturwissenschaftlichen Wissen werden flugs mit Hypothesen ( die dann Wahrheiten genannt werden ) und völliger Fabulation geschlosssen. Dies Vorgehen ist aber absolut
unzulässig.
MfG Mehner

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